推 ten9di9: 刘备都还三郡了，还有人说人家不还 10/15 06:54
推 jklmo2000: 刘表:原来荆州是孙权的 10/16 08:58
→ shinewind: 也是先打一波才还，一开始也没有要还的想法阿
我们看一下湘水之盟双方的协议
以湘水为界 东边属孙权 西边属刘备
我们看一下
孙权拥有的
长沙,桂阳,江夏
刘备有的
南郡 零陵 武陵
好,我们翻一下史料 刘备借的地方是哪些
答案是:江陵和公安(借的时候没有公安,是后来的出现的)
也就是说 孙权有权要的只有当初借的这两个
荆南四郡:武陵,零陵,桂阳,长沙这四个关孙权屁事?
更别讲江夏可能是刘琦的后来莫名其妙被干走
还是说借地可以生利息从两郡变成整个荆州?

乱世想干就干哪需要理由 找国际法庭仲裁ㄇ去跟鬼讨论仁义道德吧完全不懂这些无意义争论的意义

生利息确实是个因由啊 说不说得通是另外一回事争论时 刘备方最有利的筹码 实质上是自取四郡 空话上是扯上刘表刘琦 空话这部分就不谈了 时间一久空话就淡化实质谈判上东吴这种生利息的概念肯定出于赤壁乌林之战局势在先(也唯有这点弱化刘备方的自取四郡持论) 而南郡的领头意义 枢纽给出去、回应了对方的要求也对此下定义借南郡就是求都督荆州 谈判时候就只论扩大解释的后者刘备要拿四郡说嘴的话 除了强调赤壁屋林后的局势庇荫外东吴的心态肯定是大白眼 你四郡这么厉害那够了别来借啊说白了 这种种肯定都有矛盾与疑义 但关键上 至少东吴的强调主题名义 确实是半合理地转移到"(全)荆州"身上了至于其后取蜀等等的勾心斗角得失、嫁妹又取回、开战谈和而成湘水盟这些 基本上都不动摇这主题了

别忘了赤壁乌林之战刘备方的出力鲁肃也不否认

当然不否认 但一来功劳是否足够这问题跟我们现代搞不清赤壁之战的真貌 情况也差不了太多......二来显然在谈判中 双方立场一个说"我打的"一个只能争"我有参加"价差大毕竟谈判上讲的不是我们后世的探究分析 讲得再实际一点论谈判当场 "左将军亲冒矢石"即便鲁肃不认好像也没法说

自打脸 想干嘛就干不就是冲动缺乏计划的方式吗