Re: [讨论] 辩亡论上篇结论的怪怪的

楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-23 20:06:26
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
: → Makucy: “曲千人”的“千人”指的是官名,并非人数喔 12/23 01:37
: → Makucy: 把不同时代的文献记载割裂后再任意组合比附推论是危险的 12/23 01:37
: → Makucy: 须考虑各个史料、文献本身各自的时空背景与前后文脉络 12/23 01:38
: 确定是官名吗?来看《汉书百官公卿表》有列到"千人"的记载:
: "中尉,秦官,掌徼循京师,有两丞、候、司马、千人"
: "武帝元狩三年昆邪王降,复增属国,置都尉、丞、候、千人"
: "西域都护加官,宣帝地节二年初置,以骑都尉、谏大夫使护西域三十六国,有副校尉,
: 秩比二千石,丞一人,司马、候、千人各二人"
: 以上千人为官名我没意见,但请别被打脸就以为可以无限上纲到所有汉朝官名
: 因为仍有下列1条:
: "大夫掌论议,有太中大夫、中大夫、谏大夫,皆无员,多至数十人...
: 郎掌守门户,出充车骑,有议郎、中郎、侍郎、郎中,皆无员,多至千人"
: 莫非"数十人"也是官名XD?
: 意思就是无员的这些官,数量达千人之多
: 就算千人是官名,麻烦证明另有曲千人这个官名,否则曲千人≠千人,我以为这是常识了
: 再来把不同时代的文献任意组合,危险?
: 原来刘备的蜀汉不可能继承东汉、而东汉不可能继承西汉的制度,真是长见识了
: 切割嘛..都不能节录重点部份,一定要整段贴,我也是醉了
: 论文、书籍多的是节录片段的
这里的曲千人简文是写□曲千人
□曲是单位,曲分前后
千人是官名
我写过相关文章 https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1511881023.A.3C1.html
武经总要的八阵图虽不能代表三国时代的操练方法,不过对于了解五营部曲、
甲乙制有很大的帮助,现在以八阵图的方阵跟大通简比较其中异同。
https://i.imgur.com/4Sxotnm.jpg
〝右为方阵,法曰:举白旗闻皷[鼓]音,左部居左、右部居右、前部居前、
后部居后、中部居中,部皆置校尉,左右中央司马各按部。
以前后曲相次、
曲以左右官相当、
官以前后队相随、
队以百人为列、
列以十人为对、
对以五人为伍,
各按其处无动。队分为团、团合为队,谓之分合。
卒一人居,地二步;
一队方十步、广二十步,队间容队;
曲广十步,曲间容曲;
部袤百八十步,部间容部;
阵广四百六十步,阵间容阵。
凡设方者,所以弛张也;高平利方,方利变矣。〞
先从部队组成谈起,大通简的队伍组成跟八阵的差距不大,我先罗列一些简文
再整理成表格比较容易理解,
■一人曰独、二人曰■(78)
■五人曰伍■(59)
〝一说:“凡立军,一人曰独,二人曰比,三人曰参,比参曰伍,
五人为烈,烈有头。
二烈为火,十人,有长,立火子。
五火为队,五十人,有头。
二队为官,百人,立长。
二官为曲,二百人,立候。
二曲为部,四百人,立司马。
二部为校,八百人,立尉。
二校为裨,千六百人,立将军。
二裨为军。”
三千二百人,有将军、副将军也。〞
(通典‧兵)
伍、什、官、曲、部、校与大通简相同,而十人称火也是西汉军法。
〝军法:伍人为伍,二伍为什,则共器物,故谓生生之具为什器,
亦犹从军及作役者十人为火,共畜调度也。〞(史记‧五帝本记颜师古注)
通典此篇跟大通简的军队编制几近一致,只有少数官名跟校、军进位制
不同,此篇附在司马穰苴(〈司马法〉作者)之下,可能是后人根据〈司马法〉
改编的军制为西汉政府所采用。
根据通典此篇能看出先秦与西汉军队编制是兼用二进制与五进位,这对
理解后面简文内容很重要。
■干行,伍长斩;什■(206)
■干行,五百将斩;
以曲干行,侯斩;
以部干行,司马斩;
以校干行,军尉斩(200)
此处讲的是西汉军法,〝出卒陈兵有常令,行伍疏数有常法,先后之次有适宜。
常令者,非追北袭邑攸用也。前后不次则失也。乱先,后斩之。〞(尉缭子‧兵令)
“乱先,后斩之”与简文〝■行杀之;擅退者,后行杀之■〞(67)是同道理,。
参照〝战诛之法曰:什长得诛十人,伯长得诛什长,千人之将得诛百人之长,
万人之将得诛千人之将,左右将军得诛万人之将,大将军无不得诛。〞
(尉缭子‧束伍令)
依束伍令能明白执行杀人者即是此级领导,因此从这两段简文能排出各级的
设官,再辅以史书和其他简文,能排出西汉军队在理想状态下的训练编制。
伍长接下来的什,〝伍长教成,合之什长。〞(尉缭子‧兵教),另参照
〝五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。〞(汉官旧仪)。
可见什的领导为什长。
什长接下来有缺,因为简文残断不知缺少何级,照汉军编制是用二或五进制,
应该有个20人或50人的什么长在什长之后,幸好其他的简文提供了线索,
‧左什肩章青、前什肩章赤、中什肩章□□□□肩章黑(158)
中什后面缺文,不过此段肩章颜色跟《尉缭子》的〈经卒令〉几乎相同
〝卒有五章:前一行苍章,次二行赤章,次三行黄章,次四行白章,次五行
黑章。〞
汉军编制采二进制或五进位,因此什长之上的单位应为五进位,并且依
左、前、中、右、后五个方向决定肩章颜色。
问题是,此级的名称为何?简文在排阵练习有时会写到这级的变化,如:
■□相□各以其后隧右(57)
■曲前与右官前隧□■(63)
此级名为隧[队],因为出土地位处西北边疆,因此用词是西北边塞简惯用的隧
而非队,此级长官似乎是西北边塞简常见的“隧长”。
先整理目前为止各级的人数:
伍:5人
什:10人
隧:50人
从简63能看出接下来是右官再来就是曲,回到简200就能依序排出:
官:五百将
曲:候
部:司马
校:军尉
咦?!有看出问题吗?“隧”的上一级“官”,为什么长官要叫五百将?
是统领500人的意思吗?这不就违背汉军建制是依二进制或五进位的规则,
变成十进制?还是中间有一级因为简文残缺被略过?
都不是,“五百将”的“五百”其实是汉代官名,据《汉官》执金吾条:
〝五百,二十人。注:“五百”即伍伯〞,就像曲有简文是这样写的,
□曲千人,各正其曲,成左右部曲,左投足前与□以前至当前(122)
“□曲千人”并非理解为1000人,一样是官名,《汉书》的〈百官公卿表〉
中尉条即有“千人”之名,颜师古注曰:“凡此千人,皆官名也。”
这样才能辨法理解这则记载:
色别:
别五百以旃上齿色别、
士吏以下旃下齿色别、
什以肩章别、
伍以肩左右别、
士以肩章尾色别。(159)
不是500人要看旃上的齿色,而是
“官”看旃上的齿色、
“隧”看旃下的齿色、
“什”看肩章颜色、
“伍”看肩章别的位置、
“士”看肩章尾色,
如此才好分辨自己所属位置。
越简单、直观越适合练兵,一个“官”(100人)编制约略跟现在的“连”相似,
从简159能知“官”是实际练兵的单位,再来才以次往上到曲→部→校。
古人跟现代人没两样,不可能要求士兵刚进来就熟悉操演阵法,一样有负责
带人的基层组织。
“官”的职责就是承上启下,训练士兵熟悉基本的三官指令跟适应军旅生活,
古人一样知道基础要扎实才能练好士兵,但在战争大量人力需求下,往往只能放弃
教范准则,采取速成方法,让战争汰选士兵。
根据上面的简文和文献,能整理出各级的人数与命名,对之后了解阵法操练
很重要:
https://i.imgur.com/zSKVqmj.jpg
一营照西汉军制,应该是5部2000人
作者: ggxxsheep   2019-12-23 22:33:00
感谢提醒“从弩谈起”这篇文章,这次表格有图更清楚了
作者: anticat (悲惨世界21岁生日快乐!)   2019-12-23 23:52:00
推清晰
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 18:30:00
发问:曲前与右官前隧□■ 这简文 如何看出官的前一级是隧?前隧既然合在一起看 就没有右官前面是隧了?武总经要的"官以前后队相随" 要来解释西汉的一官两队嘛..不知是否有更恰当的出土资料?那既然要把前、隧分开 宋代的前后队 似乎在西汉未必也是前后隧?简57虽有后隧 但有无可能另有前左右中隧?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-12-25 19:10:00
简文没有,只有前后隧,我尊重考古材料你可以找找其他边关简,说不定有机会找到
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-12-25 19:23:00
网络上搜寻汉简 就有木中隧、城北隧同理 千人也有左千人 骑千人 左骑千人 折冲千人等 难道是一曲下面辖这么多官吗你自己都不确定隧的设官是什么了..胡虏入木中隧 塞天田,攻木中隧。隧长陈阳为举堠上二烽->隧的设官是隧长?又 城北隧助吏李丹候望见木中隧有烟,不见烽。候长王褒即使丹骑驿马.. 又 □里上造张熹、万岁候长居延沙阴里上造郭期不知、第十候长秦忠,坐部十二月甲午留烽 这些候长也没注明给哪个曲来管理 所以会不会这些候并非隶属于曲 而是直接给更高层的编制来管 同理东南西北中以外的隧也给官以上的编制管?当然这只是初步猜测,有待证明廖伯源《汉初郡长吏杂考》提到:"郡候、郡骑千人之全名亦当连郡名。如云中郡之郡候、郡骑千人之全名为云中郡候、云中郡骑千人" 故以骑千人为例这种千人官直属于郡 则隧不无可能直属于某单位《简YM6D3正》:海西令琅邪〔郡〕诸王宣图渔阳口口左骑千人以功迁简E.P.F22:78:居延城司马、千人、候、仓长、丞、塞尉..据藤枝晃《汉简职官表》 这些都是都尉府属官洗这么多推文 我很抱歉 但就是找不到曲千人这官名再补一个秦末汉初的《汉书 高惠高后文功臣表》:以郎中骑千人前三年从起栎阳,击项羽..最后请问 仅凭宋朝的史书 就可以丢一句"□曲千人,一样是官名"?

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