专业的来了
这是原PO的简易说明版，适合一般乡民了解状况再看下篇的完整说明
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1POu-4Fw ]
作者: Handway (天元突破) 看板: Gossiping
标题: Re: [新闻] 韦杰理:台湾“海洋国家”本不同于中国
时间: Mon Jul 10 22:30:23 2017
※ 引述《Fed (翻滚吧! 老宋!)》之铭言：
我也忍不住，超想回，以下我尽量用最粗浅的文字来讲清楚
希望原住民朋友真的要好好的看清楚，ㄏㄏ
: 实在很忍不住，先回
: 一、自福康安1788上奏废除渡台携眷禁令，整整107年间，福建移民基本上可说蜂拥而至?
: 二、乾隆嘉庆朝正值中国人相对增速最高时期，因新大陆农业物种革命(玉米、番薯、马?
: 薯让耕地暴增，许多原本不能种的地都可种，更增加土地的完全时间充分利用)使人口翻?
: 再翻倍，但因生育习惯仍保持传统，在嘉庆乾隆朝时，中国就是多余人力真的很多(就是
: 翻倍再翻倍的人口到了新的土地上限，但生育数仍是比照前数十年)。
: 所以连马来亚、菲律宾、泰国、实叻坡(新加坡)都满满地数十万、数十万华人移入，
: 台湾又没很远，怎么不会有200万？
多的文恕删，我针对几个重点来谈
: 酥酪中加入一滴砒霜，从13%到85%：在伟大科学的基础上加一点刻意的混淆。
: 论林妈利台湾人原民血统研究的自我政治性扭曲解读
: 林妈利医师的研究是有开创性的，也深受嘱目。但林妈利医师与深绿极端台独者却以选择
: 性的方式来论述研究成果。
自我注意林妈利的研究出现在八卦板上，就会有人爱讲85%这个数字
开始讲林妈利是台独，希望一般台湾人都具有平埔族血统
最后就爱用下面提到的几位研究者的论文来打脸林妈利
不是我要看不起这些人或是引用文献的人
是因为你们真的就完全不懂阿，只看得懂中文是吗? 英文的paper都看不懂?
所以发在台湾自己社会人文杂志上的文章就好棒棒，随便就可以拿来引用?
我就用生物学观念来讨论以下问题
: 事实上，所谓中国的汉人本来就有三大群体
你所谓的三大群体，是住一起就叫群体??
还是有做过研究，有特定的SNP被发现? 还是有找到不同的HLA可以区分族群呢?
你引用来质疑林妈利的研究，完全也打自己的脸，你知道吗?
: 1.西北汉人，即周人，我们今天的名字不是汉名，正确地说是周名。虽然华夏民族号称
: 炎黄子孙，但真正的奠基者是周公。所谓的汉文化大底成型，始自周公制礼。
你这个叫做史书上写的，不叫做科学上的证据
科学上可以分辨血缘靠的是DNA上的特殊突变点位的区分
请问一下，周人的特定SNP或HLA型有人知道吗??
要查也不难，现在次世代NGS很快，只要你多找几个纯的周人出来就好
不然不要这么严格，找几个"确定"自己是周人后代的就好
不过人数最好要多一点，才能算统计分析，钓目标基因特征
: 2.商人、东夷人，这些是今日黄河与东北汉人的主体，混入不少周人与历代北方游牧民族
: 的基因，在文化上自周公东征，推行同姓不婚数百年后，文化上开始与周人同化
: (许多老一辈心中的同姓不婚，其实源自周公的训令，但周公就是要强迫周人的贵族与士
: 兵和黄河中下游的东方人通婚)
同理，你商人的SNP跟HLA型呢?
: 3.越人 三苗、楚、百越人 (所以我常说越南人是我们血缘上的兄弟姐妹，不只是近，血
: 缘真的一样)，其华夏化的过程是周代的楚人(今湖北、江苏北部区域)开始，到汉代扩散
: 到长江中下游流域的楚人，吴、晋、南朝时开始扩散到浙江全境与广东、云南、福建的城
: 市区域，到隋、唐才真正扩散到今日福建、湖北山区、广东广西平原，而湖南山区、广西
: 多数区域及云南多数地域要到明清才真正开始华夏化，多数的人才变成所谓的汉人。
看到这一定知道我会问，你越人、百越的SNP或HLA呢??
我也知道你没有
: 而这种汉人，虽可能带有部分周人、齐人(即北方汉人)基因，但仍以越族为主，也正是台
: 湾的闽客汉人主要来源。林妈利的研究就科学部分是创新，但她的解读是高度伪科学。
但是偏偏林妈利有去做出来，利用科学研究的方法去统计分析
能发到国际期刊的paper，你跟我说是伪科学，那连国外杂志都丢不上的文章
请问要怎么称呼?? 长篇废文?
: 先强调台湾人血统和北方汉人不同，(然后故意忽略台湾人和华南汉人血统非常类似)
: 又用模糊字眼强调85%台湾汉人有平埔族基因。
他强调台湾人多数血缘跟北方人不同，他可是有做血源分析
你的华南汉人怎么来的RRRRR? 光是这个"汉"字
科学上的血缘就要你去定义 什么样特定的DNA特征能够定义"汉"
如果你连这么基本的东西都不懂，不要跟人嘴生物学上的东西
不是你随便抓两个人说他是就是
: 如果说台湾有85%的人带有原住民(平埔族为主)的基因不足为奇。但是带基因就是平埔族
: 人吗？那Jessica Alba有非洲黑人基因来源，所以我们论证Jessica Alba是黑人？
所以我说你连科学都不懂，会拿陈某论文出来打人脸的
10个有9个是念社会人文的，有人念生科的吗? 有血液学专家吗??
有人懂医学遗传学吗?
强调带有血缘，经过科学的验证，只能说一件事情
那就是现在台湾人的祖先曾经有平埔族
基因特征只有1%也是带有血缘，100%也是带有血缘
如果说多数台湾人混有平埔族血缘
表示曾经大量混血或通婚过，你要说血缘有多纯，这还不太好做
这是科学上的结果
你把他跟人文的我想当什么人讨论，根本ㄏㄏ
同理，如果你觉得林妈利研究是屁
那下面这个新闻呢?
"传说解密了：毛利人的家乡，是来自于台湾！"
原文出处，内容不谈了，也是用生物学鉴定
https://tinyurl.com/ydxrzj99
怎么这篇你们就相信惹呢??? 这是什么样的多重标准啊
但其实就如同我一开始讲的，根本基础知识不足，人言尽信
: 纯论比例
: 根据Horai et al.，1996; Kivisid et al.，2002;Melton et al.，1995,1998; Metspal
: u et al.，2004; Tajima et al.，2003;Trejaut et al.，2005; Wen et al.，2004a,b,
: 2005; Yao et al.，2002a,2002b等多份研究台湾汉人与中国南方汉人的父系组成相似度
: 是93%，与原住民族的相似度只有7%。台湾汉人与中国南方汉人的母系组成相似度是79%，
: 与原住民族的相似度是21%。平均一下，大概就是14%来自平埔族，极微部分为高山族。
: (这差异应该就是解禁前，许多人的祖先娶原住民女子为妻的遗留结果)
: 而林妈利自己早期的研究也指出台湾非外省汉人的基因约13%是来自平埔族。
: 但是后来林妈利开始如何片面扭曲自己的研究解读呢？
你看不懂就不要拉一堆没的文章放置贴上
: 1.在人类组织抗原方面，林妈利所声称的台湾人血统来源来自原住民的比例从13%
: （2000-2001年）突然变到52%（2007年）。
你懂什么是人类组织抗原吗?? 对啦 google就知道
就是HLA啊，白血球的血型，有研究过吗?
: 2.判定“原住民血统”时使用了“绝对宽松标准”，只要研究对象的母系血缘、父系血缘
: 、组织抗原这三个基因系统中有一与原住民相同，则被归类于“原住民血统”之列。
所以呢? 你有你爸的血缘，也有你妈的血缘，一个客家人，一个原住民
我今天做完研究表示你有客家人血缘，有错吗? 说你也有原住民血缘，有错吗?
有问题的是你们这些看不懂科学研究要表达什么的人
: 3.对“汉族血统”的判定却相较严苛，必须三个基因系统都不含原住民基因才能纳入汉族
: 范畴。(可比美国3K的一滴血原则)
他使用的三种研究血缘方式算是主流，毕竟我也不是血液专业
但是至少看得懂他想干嘛
父系血缘、母系血缘、HLA 这是她使用的三种方法
他认为 只要你的祖先曾经有过平埔族血缘，理论上这三种方法至少会有一种抓到
如果这三种都抓不到，那就表示你跟平埔族无缘
当然如果以后科学家又开发出了更新的技术，就会继续纳进去
如果连这个都看不懂，以后就别在嘴血缘，你连基本原则都不懂
: 4.若用同一标准衡量原住民血统和汉族血统，则可得90%的台湾人有亚洲大陆血统，
: 而85%的台湾人有原住民血统，但林妈利只选择性公布了后者。
请问一下90%台湾人有亚洲大陆血统跟85%有原住民血统有违背吗?
人跟猩猩基因相似度还98%远远超过你上面的两个数字，阿不就好可怕
都假der是吗?
人家论文题目是多少台湾人有平埔血统，你要他结论讲亚洲大陆血统??
研究所教授听你这样报完不把你电到天上才有事
: 5.在研究中，只要受试者自称为平埔族人（无论是否真的有平埔族血统），林妈利就会将
: 之置于平埔族样本列中，而不需做进一步确认。
这点才是真正可以质疑林妈利研究的重点
但是问题在于，你以为人家科学研究不会先分析自己的族群喔
你说是我就收你检体，可是要去钓平埔血缘的特征是用统计分析的
所以你说你自己是，放进统计里面，谁知道你在哪
看过研究方法吗? 看得懂吗?
: 人类学家陈叔倬、西拉雅文化研究者段洪坤、以及以“爱台湾”闻名，制作“地图会说话
: ”系列的叶高华教授都曾对林妈利的片面扭曲提出质疑。
: 我只举这3位的质疑，是因为这3位“政治正确”，绝对不是所谓的蓝营大中国打手。
接下来就是我这么想回文的关键了，"政治正确"讲这么大声
我都不敢看惹
既然你可能看不懂英文paper，我超好心的去帮热爱引用他文献的人查好了
陈某 这么多年pubmed就只查到一篇
题目是
Paternal genetic affinity between western Austronesians and Daic populations
作者群我只列前三，你的陈某就是第三位
Hui Li, Bo Wen, Shu-Juo Chen
^^^^^^^^^^^^^^
单位是: Tzu Chi University, Hualien 970, Taiwan, China
(慈济)
论文PDF连结自己点 https://tinyurl.com/ydysar88
你说政治正确是不是，自己点开看table 1.
我就给个节录，内文好几个呢: 帮你翻个
ETHNIC COUNTRY PROVINCE COUNTY
(族) (国家) (省) (县)
Amis China Taiwan Hualien
(阿美) (支那) (台湾) (花莲)
我的老天鹅RRRR 跟中国人一起做的研究发国际期刊好棒
可是可怜的原住民 不只出人出力
在论文上被写成中国台湾省 中国的少数民族喔 ㄏㄏ
啊政治正确捏 2008年的政治正确是吗? ~~~~ 我真的好怕喔
这么多年就只有一篇，还要靠中国发，连讨价还价的勇气都不敢
跟你说啦，做这种研究喔，有检体的最大
不要说什么我是后来才知道，或是不小心，误植
你以为你杨泮池喔，给个检体就要挂第三，什么事都不用担
这种鬼话只能骗你们这些看不懂的刚好 实际上的情况呢
你只要不同意他的做法，你可以不属名，不给检体
甚至写信去杂志社表示对方是非法发表，都可以阻止论文发表
那结果是什么? 难道是缺国际论文啊~ 好想要喔
反正社会人文的谁会去查英文paper，给你们中文看看就好啦
信的跟什么一样
啊我的看法啦，你们看不懂的东西就不要随便听人讲讲就出来嘴
你们知道陈以前曾是林的研究生吗??
你们又知道去国际期刊找林发表的论文有多少篇吗??
要打脸别人研究的方法就是重复他的实验，抓他数据有没有造假
不是只要拿只笔写写字就可以啦
还是我要跟你说我去陈某的FB叫阵，他发现自己错误还偷改文呢
ㄎㄎ，我都有截图啦，我坏坏啊
真的是被人卖了还帮算钞票，笑死人
检体在研究这块是兵家必争之地RR 有做临床研究的人就知道惹
: