Re: [讨论] 怪兽讲堂的专业度是不是屌打其它YT

楼主: jeff0801 (TheYellowRain)   2021-01-06 22:37:30
※ 引述《risk ()》之铭言:
: 我念大学时也觉得别人都是白痴,但念完硕士、博士之后觉得自己才是白痴
我没有觉得自己多厉害,但现实社会在运动上台湾大众的观念就是相对落后
PTT上很多人发文也是没有任何证据,完全凭自己的臆测
想说啥就说啥,只是沦为毫无意义的笔战
何立安本身有实务经验又有科学背景,但我能明白为什么很多人讨厌他
为了推广自己,把宣传肌力训练变成一种行销手段
这点我能理解,也同意他对于肌力训练讲的有些部分可能过于夸大
或是有些太过学术而跟现实脱节了
学术上每组在 1-5RM 的"超高强度训练"带来的刺激及进步最大
但几乎所有的机构ACE、NASM、NSCA、ACSM对中老年人的肌力训练
提倡的几乎都是8-15RM的"中等强度"为一组,这就是与现实的妥协
因为实际上这个区间与 1-5RM 相比,带来的"效益跟风险比"是较为理想
100分效果5%风险跟85分效果1%风险的选择
但撇除他的行销手段,他讲的东西就是现在几乎所有先进国家的趋势
中老年人的肌力训练在未来越来越高龄化的社会上
对预防失能、减少长照支出、维持老年人生活品质是"最简单"的方法
: 您刚刚才说过“但现实社会中,复杂的问题并没有这种万能单一简单的方法就能解决”
: 现在又说“何博士提出了用肌力训练去解决老年失能的问题 这样的答案还不够明确吗
??
: 让我有些困惑
: 我同意肌力训练对预防老年失能有效果,但绝对不是唯一的方法
一道问题本来就不会只有一个解法
但肌力训练就是最简单也最有效的方式
尤其是考虑到投入的时间及金钱与受伤的风险,肌力训练真的是上上选
肌力体能的训练的方式有很多种,并不是只有到健身房扛杠铃举重才是
阻力训练是帮助发展及维持肌力、肌耐力、爆发力及肌肉大小的训练
只要这项运动的强度大于能给你身体带来改变的阀值
能够安全帮助你的肌肉发展,都可以算是肌力训练的一部分
躺在地上做臀桥、徒手深蹲等徒手训练、TRX甚至健身环我觉得都是很好的方式
壶铃、沙铃等等也是很安全的肌力训练器材
甚至很多老年人来说,可能单纯扶著把手从椅子上坐着站起来就能算是肌力训练了
但很多肌肉海滩上的人对肌力训练的理解好像只有三项(?
还有很多其他层面的训练方式能够操作
而三项中的握推,老实讲不要说中老年人,我觉得就算对很多运动员来说
握推也是一个很多余,对大部分的运动表现或生活没什么特别帮助的训练项目
除了健美之外,很多训练动作单纯就是练爽的
: 在只能二择一的情况下
: 您觉得台湾长辈会选择“安全有运动到”还是“追求训练成效和效率”?
: 如果能让我为我父母选择的话,安全绝对是第一考量,心情愉快次之
但问题是像前面提到的 1-5 RM跟 8-15 RM的选择一样
好比选择训练计画
A:100分的成效有5%的受伤风险
B:85分的成效有1%的受伤风险
可能大部分的人都会选择B吧(?
那同样的,今天如果是
C:训练效果90分受伤风险1%
D:训练效果10分受伤风险0.1%
你会怎么选择呢?
健康操是可以有活动筋骨的效果,但老实说对维持肌力来说刺激不大
可以当作一个养成训练习惯的"开始",但没办法带来持续的进步
反而在正确的教学后,重训对即便是特殊族群或中老年人也是很安全的
如果请教练后"可能"也提供了你所谓的"社交"功能
而且现在坊间也有越来越多中老年的团体训练课程能够参加
我蛮推荐长辈大概上一阵子教练课,学会基本的训练动作后
改去参加团体课,省钱又能有社交管道认识其他人
: 抱歉让您误解我的意思了
: 我并不是在质疑运动评估专业分工的正确性,而是在质疑这方式的可行性
: 试问有多少台湾医生愿意承担未来医疗纠纷的风险
国外已经蛮多医院在进行这件事了,所谓医疗与体适能一条龙的服务
医生→物理/职能治疗师→运动教练
好处是能省下无数的时间及金钱,病例不用重复诊断、评估
1.到医院看医生,医生诊断或治疗后
2.直接将诊断结果及病患转给物理/职能治疗师
3.物理治疗/职能治疗师在将诊断结果及观察到的问题连同病患转给教练作训练
而不是目前实务上很常发生
去医院看医生诊断拿药,然后如果想去做物理治疗
因为现行法规物理治疗师没法直接做诊断所以再去找复健科医生才能看物理治疗
然后物理治疗看完,想运动再自己去找教练
结果教练说要医生运动处方,所以再绕回去找医生
花费很多额外的时间跟金钱,
台湾的话,目前我所知道有在开始做类似的事情的有台安医院
他们医院附设健康推广运动中心,有营养师、教练和医院合作
: 白纸黑字写下长辈“适合肌力训练”的运动评估报告?
: (如果有网友有成功经验的话,可以私下分享哪位医生吗?
: 我也想让我父母[有高血压]去做运动评估)
: 另外,“何博士提出了用肌力训练去解决老年失能的问题”
: 但又用运动评估先行筛除掉“不适合肌力训练”的长辈
: 只有我觉得这解决方案怪怪的吗?
: 我认为“不适合肌力训练”的长辈才是老年失能的高风险群吧!
重点是一个教练要想办法先要在训练前排除可能的风险啊
毕竟没有人希望意外发生,甚至有很多的教练只接年轻人不接高风险族群
就是怕意外发生后的责任,但这也是每个教练的个人选择之一
基本上教练课上发生的所有的问题,除了飞机坠机撞进健身房或龙卷风之外
教练课堂期间发生的意外都会被算进教练要扛的责任
那学员说有"高血压",但到底是多高? 有其他可能产生的问题吗?
身体有没有其他状况? 健康上是否有其他疑虑呢?等等
这些教练没办法回答的问题,要先请有医学背景的"医生"帮忙厘清解释
教练根据专业的医疗评估后,看医生诊断评估出来的"结果"
才有办法"负责任"的设计训练课程及带特殊族群做训练
而不是教练简单听学员说自己的状况就表示了解了
我能明白台湾目前可能整个社会风气还是"老人去散步跑步就好"
对于中老年人很大比例崇尚低强度长时间的耐力性运动
当然文献也指出长时间低强度的有氧运动对心血管疾病、血压的改善
也有改善的效果,这点我们不能否定
但阻力训练能够在改善心血管疾病、血压、血糖等健康状况的同时
提供维持并增进肌力、活动度、爆发力等其他方面的益处
并且带来的进步更容易能持续监控
我能明白台湾目前了解阻力训练的医生可能为数不多,但相信有再慢慢增加了
台北新北我知道有在做阻力训练、运动处方推广的有
"安民家医诊所"、林口长庚的"史考特医生"等等
特殊族群绝对可以做肌力训练,糖尿病、高血压、代谢症候群、中风等
基本上有无数文献说明肌力训练对他们改善病情的好处以及正确执行下的安全性了
简单推荐几篇研究,希望你看完后能稍微改善对中老年人阻力训练的看法
Fragala, M. S., Cadore, E. L., Dorgo, S., Izquierdo, M., Kraemer, W. J., Peter
son, M. D., & Ryan, E. D. (2019). Resistance training for older adults: positi
on statement from the national strength and conditioning association. The Jour
nal of Strength & Conditioning Research, 33(8).
Valenzuela, T. (2012). Efficacy of progressive resistance training interventio
ns in older adults in nursing homes: a systematic review. Journal of the Ameri
can Medical Directors Association, 13(5), 418-428.
*两篇关于中老年人的阻力训练
Pollock, M. L., Franklin, B. A., Balady, G. J., Chaitman, B. L., Fleg, J. L.,
Fletcher, B., ... & Bazzarre, T. (2000). Resistance exercise in individuals wi
th and without cardiovascular disease: benefits, rationale, safety, and prescr
iption an advisory from the committee on exercise, rehabilitation, and prevent
ion, council on clinical cardiology, American Heart Association. Circulation,
101(7), 828-833.
Cornelissen, V. A., Fagard, R. H., Coeckelberghs, E., & Vanhees, L. (2011). Im
pact of resistance training on blood pressure and other cardiovascular risk fa
ctors: a meta-analysis of randomized, controlled trials. Hypertension, 58(5),
950-958.
*两篇关于阻力训练对心血管相关疾病的
: 我是买了何老师“抗老化,你需要大重量训练”寄给我父母
: 几个月过去了,没什么回应,有可能连看都没看
老实讲这句话有点奇怪,如果今天一本书连看都没有看,就怪书的内容
这个逻辑是不是有点奇怪?
: 有网友可以分享成功让自家长辈对肌力训练逐渐产生兴趣的案例吗?
我很能了解说服没有运动习惯的自家长辈对运动产生兴趣有多困难
越亲的人越难改变他们想法
我个人是从买瑜珈垫,带我父母做徒手训练开始
简单的臀桥、棒式、徒手深蹲、弓步等等
现在人不在国内,用Switch健身环设计一些训练菜单,请父母每周至少玩三次
我妈好像也慢慢玩出兴趣了,上礼拜五天都有运动
我现在个人是蛮推荐给老人玩Switch健身环啦
: “持之以恒”我觉得是一个被忽略的严重问题
: (版上常常提及的“七分吃,三分练”,我很想加一句“剩下九十分靠时间”)
我觉得90分靠时间这句话说得很好
健康是一种生活方式是一种习惯,而不是特定的"一件事"
三餐吃垃圾食物然后勤运动的人,还是不健康的人
: 所以我的问题才会在于“如何让肌力训练很容易取/获得、吸引人?”
: 而不是在于“如何说服长辈训练?”
最简单容易取得的方式就是"请教练"
花钱让另一个有相关专业的人去解决你的问题
: 假设我父母成功通过运动评估
: 我也成功“说服”他们顺利完成怪兽肌力及体能训练中心的课程,学会自由重量训练
: 然后呢?
然后就开始训练啊
如何让学员对训练产生兴趣这就是考验教练的能力了
毕竟产生兴趣这种东西很难量化
我个人对训练老人的经验是
大概3个月的时间内,学员有感受到自己的进步,并且这个进步对日常生活有帮助
(例如:训练后从椅子上站起来更快、爬楼梯变轻松、高尔夫球打更远等)
当他们看到训练的效果,知道训练带来的好处
他们就会自己产生训练的动机,就会持之以恒的训练下去
: 尤其是对于偏远地区的独居老人,如何让他们很容易取/获得肌力训练?
城乡差距这种事,现阶段的我不知道怎么处理,抱歉能力不够想不到很好的处理方式
可能透过远端教学的徒手阻力训练可能是现阶段最好的方式吧
但我个人还是认为远端教学比起真的实际一对一教学
目前还有许多的障碍需要去一一克服
: 具备了自主训练的能力后,如何让长辈们安全地自主训练?
: 如何能让长辈安全的自主训练持续下去?
: 这些才是我想知道的
其实不用想的太复杂
年轻人怎么训练,长辈就怎么训练啊
一周2-3次,去健身房运动
知道怎么用正确的姿势在重量下做好动作,不要逞强下,阻力训练绝对是很安全的
而如果长辈经过学习,具备了你所谓的"自主训练的能力"
那不就可以透过学到的"自主训练的能力"而持续运动了吗?
个人认为自主训练的能力包含:
正确的操作基本健身器材
在正确的姿势下执行训练动作
知道大致上的训练原则及方向
并理解所谓"个人能力",不强迫自己完成能力范围外的训练
不会不懂装懂,不做自己不清楚的训练
如果有自主训练的能力,就只差维持运动习惯了
如果你是担心有自主训练能力还受伤的话
那可能一开始你所谓的有"自主训练能力"的定义就不太对了
自主训练的能力应该就是包含了
"能够在没有监督的情况下,安全的从事肌力训练"
而如果你想问的是自主训练中持续进步的话
只要训练内容都在能力范围内,透过缓慢但逐渐的增加负荷还是可以安全的进行
从每组15下空手深蹲到每组15下能拿着4公斤的壶铃做深蹲
这也是肌力上的进步,并不是一定要拼1RM进步才是肌力的进步
但个人觉得阻力训练到一个程度后,光维持运动强度就差不多足以负担日常生活所需了
另一方面然后透过教练学习后,减少上课频率也是另一种我个人常用的方式
可能刚开始上课从一周3次教练课
可能过三个月后我认为学员有自主训练的能力了
上课频率改为1周1次教练课,学员自己做2次自主训练
或两周甚至一个月1次教练课,其他时间自主训练
教练课就从手把手带着长辈训练慢慢转为评估近期身体状况、提供训练课表、
检视近期训练状况或是目的在解决自主训练时发生的问题等
这篇文章不是说只有肌力训练是唯一的方法,但衡量风险、效益、投入的时间、金钱等,
综合来说肌力训练会是一个很好的选择
如果情况允许的话,同时从事有氧运动、阻力训练与其他的运动的话,带给健康的益处会
是更大的,并且又能够减少其他运动受伤的风险
相较坐式生活,从事任何的运动都会有帮助
希望这篇文章能有帮助
有疑虑或想反驳也欢迎理性讨论
但像有板友“johdju数字数字”的私讯
内容只有“你合力安脑粉是不是”“你脑残”
这种完全没办法讨论或沟通的内容就免了
作者: b2481 (RayGetRUA-RUA)   2021-01-06 22:46:00
推,很认同这篇的想法不过这系列文也太多篇了吧
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-06 22:55:00
这一篇写得很好
作者: heavenbeyond (如果在天堂)   2021-01-06 23:09:00
要求“结果最大化”,这本身就是一种非常病态的思维。1~5 RM这么大强度的训练,不要说中老年人啦,版上大大扪心自问,有多少人受得了经常用这么高的强度去操?有些人的问题确实“不在于脂肪太多,在于肌肉太少。”但也有些人问题在于“不是肌肉太少,而是脂肪太多。”
作者: allen73420 (习惯)   2021-01-06 23:12:00
作者: jeffrypt (您还是说中文吧!)   2021-01-06 23:14:00
推认真
作者: joker2340 (安西飞龙!安西飞龙!)   2021-01-06 23:31:00
推认真文
作者: IGOTANORCA (当克叔叔)   2021-01-06 23:32:00
不认同高强度比的强度危险的说法同样高品质、适当训练量的训练,中低强度往往需要做到力竭才能拿到高强度训练好处一小小部份好处,而高强度不用做到力竭就能取得中低强度的多数的好处老年人和青壮年人口身体差最多的是复原能力,在不断堆积训练量做到力竭之前他们的身体在得到好处之前早
作者: filet (无力中)   2021-01-06 23:39:00
高强度也伴随着高风险,就算是相较安全的重度也一样,不存在高强度风险比较低的世界。
作者: IGOTANORCA (当克叔叔)   2021-01-06 23:39:00
中低强度训练只是让老人踏入高强度区间前的基础建立过程,在建立足够的动作控制能力和信心后,想要取得更有效的训练效果(对老人而言最有效就是用最短的时间、最低的疲劳去取得肌力和体能的提高),还是要往高强度区间去尝试
作者: teiurei (努力燃烧脂肪中)   2021-01-06 23:39:00
推 其他县市我不太清楚,台北市各区的运动中心有乐龄肌力的团课在推广,大多是政府有补助免费参加的,可以鼓励家中长辈去参加。其实不要以为长辈都对肌力训练没有兴趣,我们这边每次开课都是大爆满要分两班才够啊!
作者: IGOTANORCA (当克叔叔)   2021-01-06 23:40:00
阻力训练的风险来自不可控因素,而不是身上的重量中强度区间的训练就是为了累积最大的总训练量,而训练量对身体造成的直接伤害,这也是的为何中强度广泛被健美式训练采用的原因,要不断给身体造成破坏,向上适应后累积更多肌肉量
作者: leojoe11 (leojoe)   2021-01-06 23:51:00
传统会认为有氧比较好是因为过去的研究都是针对有氧,但是阻力训练近年越来越多论文支持除了同样拥有有氧运动的好处外,还有增加肌力与功能性等功能,甚至增加老人自尊心,而且阻力训练的风险也远小于有氧运动,我教很多老人他们阻力训练后都不太会酸痛太久,但是每次一去跑步爬山就痛很多天,而且以我的经验老人会不喜欢其实只是不了解,通常上几次课发现力量进步了都会很积极主动约上课
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-06 23:52:00
推 IGO大 高强度区间 真的不一定比中强度危险
作者: bsb740817 (elaine)   2021-01-06 23:53:00
认同+1
作者: IGOTANORCA (当克叔叔)   2021-01-06 23:54:00
有捕手、姿势和动作模式完整且适合各人、正确穿戴护具、高品质饮食和作息执行的前提下,高强度的训练风险远低于中低强度训练手机推文,错字颇多抱歉
作者: kaodio (WOLRD)   2021-01-06 23:59:00
所以你也承认他夸大了麻 身为一个更专业的专家 他反而只强调最大肌力的好处 对其他运动甚至是简单的重训都是负面评价 很像破坏之王里面的大师兄 只有大重量训练才是最强的重训手段 其他都是垃圾
作者: Takiko (*小菜虫*)   2021-01-07 00:05:00
何老师根本没说其他运动不好,而是肌力是各种身体活动、运动的基础,为啥一堆人会这样解读呀??=_=
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:10:00
在初学者效应之下 一个完全没有经过训练的人 不管你做什么方式的训练(只要动作正确)一定都有效果 但是
作者: leojoe11 (leojoe)   2021-01-07 00:11:00
真的何老师只是说肌力训练是基础才做其他运动,其实这个观念在竞技运动员里也都这样了,一堆人就不懂还一直说,身边超多老人爬山跑步膝盖痛都是重训后才改善
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:11:00
之后要在进步一定得碰触最大肌力 现在的争议点是你要进步到哪里的问题吧但我觉得肌力跟钱一样 能长期稳定进步的东西 训练不要只是原地踏步而已
作者: hopez (gy啦)   2021-01-07 00:21:00
没人质疑何老师专业吧 他讨人厌的不就是行销手法吗
作者: hornet01   2021-01-07 00:25:00
很多老人家都同时有在上教练课跟做其他的运动,当他们在运动中感觉到肌力训练带来的反馈之后,都会自己主动约课了,真的没必要二分法把肌力训练跟其他运动切开
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-01-07 00:26:00
这篇写的真好。
作者: tupnino5421 (KenKai)   2021-01-07 00:38:00
肌力训练也会包含部分的心肺训练 而且你所提到的活动度 爆发力 肌耐力也是可以从肌力训练里面得到 还要考虑到一般人能训练的时间跟休息时间 肌力训练还是cp值最高的大家都把肌力训练想的太死了 不只是只有大重量 速度性爆发性训练也是肌力训练的一环 还有很多跟日常生活能力负重走这种gpp训练课表变化多 也会规避掉一些过度疲劳的问题
作者: kane213059 (Mercury Lampe)   2021-01-07 03:35:00
第一段不能同意更多,台湾真的太多"感觉"流派横行...但我认为何只是在推广,他这样根本不会有推销的作用之前听podcast他有谈到他们健身房上课的条件大概就先打掉一半以上的民众了
作者: kuloda (kuloda)   2021-01-07 06:19:00
这篇完全认同,8-15RM这区间的训练更应该纳入长者训练的推广之中其实我们都知道高强度训练更可以额外带来其他肌肥大以外的效益,只是综合考量效益及风险,8-15RM更适合老年人长期操作,否则光是一个伐式操作,对长者来说风险就拉高了不过说真的啦,怪兽在教长辈的时候,也没叫他们做1-6RM的训练,也没说长者训练一定要操作1-6RM,我觉得概念上他比较像是提醒要注意阈值而已
作者: HmmHmm (凝结的时间)   2021-01-07 06:51:00
想多知道一点为什么卧推多余 因为网络都查不到
作者: loom0et0bust (十五夜澪人)   2021-01-07 07:19:00
何立安的最大肌力训练,有细分easy max daily maxtrue max , 以动作品质、速度维持和流畅度为前提,针对老人的最大肌力训练,也不会是你们想像中的那种真的要叫他很奋力一搏的拼重
作者: tungpayton (改变)   2021-01-07 08:08:00
第一段先把人打为笔战自己才是清流的论点哪里好了...只是沦为同温层取暖
作者: Ooxxeeoo (阿斯勾依)   2021-01-07 08:12:00
U文,推
作者: gofunfull (沉潜)   2021-01-07 08:16:00
0.0b
作者: Doralice   2021-01-07 08:23:00
大重量“一定要找人帮补”就是提高门槛与促销不买课不行啊, 不请教练中老年老人是可以随便找到朋友补腻
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 08:30:00
人家说重量训练可以无限退阶,你听见了吗?还是只看到“大重量”三个字,就开始高潮开始开喷了?一知半解
作者: chungzu (死该赖 就机掰 )   2021-01-07 08:40:00
讲的很好 很认同你的说法 但这社会真的不好沟通 辛苦了
作者: beca800203 (陈成哥)   2021-01-07 09:06:00
YT热狗王表示:
作者: jisen91827 (Jisen)   2021-01-07 09:21:00
U质文推
作者: hsyuhe (Last Angel★)   2021-01-07 09:30:00
卧推对健美健力目标以外的人群很多余是因为这个动作本身就比较不具功能性还有很多大家提倡要练的动作都是如此
作者: secretfly (☠鬼灭·之喵喵)   2021-01-07 09:45:00
工三小
作者: tilasmi (小T, 终于new回来了!!)   2021-01-07 09:49:00
推!
作者: eq0eq (安猪)   2021-01-07 09:55:00
作者: Asucks (我的老婆是超人)   2021-01-07 10:08:00
优文比推
作者: man30cm (坚持)   2021-01-07 10:23:00
推一个,好文。
作者: legend1125 (legend1125)   2021-01-07 10:28:00
推好文
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 10:56:00
jef大,你误会了,我是在讲上面的Dor啦~真是抱歉
作者: KGB10409 (Joke)   2021-01-07 11:18:00
推优文,有用脑就是不一样
作者: raylock1216 (阿贤)   2021-01-07 11:36:00
卧推的功能性较低但是负重潜力大 对于上肢力量的提升还是很有用 卧推的提升也能对站姿肩推、推雪橇等功能性较高的动作有帮助才是(?
作者: hornet01   2021-01-07 11:59:00
卧推在美式足球里面还是蛮重要的,也是选秀测试项目之一,跟增加对抗性有关
作者: chargebro (Go)   2021-01-07 13:05:00
那个私讯可以吉了吧
作者: crossscar ( )   2021-01-07 13:21:00
整串看下来您这篇最中肯,前面一堆自我流的可悲
作者: NewbieShiba (Newbie)   2021-01-07 13:42:00
推 完全符合我的教学、训练宗旨 健康结合生活
作者: ciplu   2021-01-07 19:45:00
在“相同”时间内安全增加“相同”肌力,哪个运动比重量训练有效? 我不认为何有诋毁其他运动,只是老人肌力流失是跟时间赛跑,效率很重要,你可以增加肌力后再去重试其他运动,比较不容易受伤
作者: licklabium (76600ferio)   2021-01-07 22:42:00
ciplu大的想法和我一样
作者: aletheia (安安咪)   2021-01-10 14:30:00
推这篇 我父母就是被这波风潮洗去找教练重训 自以为开始运动就完全不忌口
作者: ISNAKEI (上班好同事,下班不认识)   2021-01-11 04:26:00
5RM太痛苦了说真的

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