Re: [情报] 可能跟你想的不一样,有关频率与训练量

楼主: serenake (大头儿)   2016-03-13 22:31:39
※ 引述《willie666666 (Willis)》之铭言:
: 原文删除,请原po见谅。
: 看到有愈来愈多人会去翻阅科学研究来提升自己的训练,
: 小弟我超开心的!(带风向带成功 heheheheheeee)
: 不过我想就大方向的科学逻辑来探讨原po这篇文章的内容。
: 首先我想先说一点,
: 愈是受过严谨科学训练的学者专家,
: 愈不会轻易地下结论。
: 这也是为什么Brad Schoenfeld会在实验结果后给予大家思考的空间和建议方向。
: 我明白原po在写文章上可能为求标题耸动和内文的可读性,
: 会自己做一些诠释和下结论,
看起来内容有点情绪化没错,
但我的结论跟诠释几乎来自原作者的书写。
: 但这部分其实并不符合善用科学研究的出发点!
: 当我们看到一篇科学研究结果时,
: 具有研究精神的我们当然可以带着‘批判性思考’去探讨这结果,
: 但无论你有什么想法也应该遵照着科学方法‘假设、实验、归纳’,
: 绝对不是轻易地替自己的批判性思考下结论。
: 建议原po如果要翻译此类的研究结果文章,
: 尽量原汁原味的翻译呈现研究结果就好,
只翻译"结果"是不够的,一篇研究的内容有很多值得探讨的地方,
尤其作者的discussion有很多东西可以学,并不是只有结果而已。
: 不要添加太多个人色彩在里面,
: 因为毕竟你没有亲自做过实验,
: 这样会有一点误导读者的嫌疑。
: 例如原po在练到十组以上都是白练一文中,
: http://pinyi1002.pixnet.net/blog/post/195368713
: 其实标题就已经和研究有极大的冲突,
不知道版主看的是不是2014 Eric Helms这一篇呢?
http://imgur.com/Z1c2ju5
是的话我知道这里面给的建议给42~66reps 单次训练单个肌群,
但我觉得很奇怪,为什么不要用组来算呢?用reps算很难操作
于是我就回去看了Eric Helms大量引用的
2007年Mathias Wernbom等人的著作
http://imgur.com/XvO2qrX
: 该研究原文是在探讨单次训练的最佳训练量,
: 并且是以反复次数来作为单位。
: 我虽然看过该研究,
: 但我不确定原文是否有如原po一样将数据以统计方法加工后得到结论,
: 如果原文没有,
: 我想你也不应该用这样的做法来增加你文章的内容(或降低阅读难度)。
我想版主大概没看2007年那篇,就算有看大概也没看仔细
重点用红线标示
http://imgur.com/8oHknWj
http://imgur.com/AFZgH3y
2007年这篇除了有用reps作定量之外,
也有用set作定量。 证明如上
: 另外该实验结果显示最佳的反复次数为40~70下,
: 原po自己却用有重训经验的我们习惯用组来计算就简单带进符合自己标题的内容。
: 这跟原研究之间是有着极大冲突啊!
并没有冲突,
我也没有窜改资料,
原始资料真的有用set定量
我也很讨厌窜改国外文献或解读有误的分享者,
我非但没有窜改,还查到了更上游!
: 如果以原po在修改文章的内容中提到的建议9组,
: 在每组反复次数设定不一样的情况之下,
: 很有可能就超过了原研究的最佳化反复次数结果。
: 9 sets * 6 reps = 54
: 9 sets * 12 reps = 108(远超越原文的最佳化反复次数)
这也是我为什么要找回2007那篇论文,
因为我想知道,用set定量会有什么结果。
: 包含最后的三个要点提醒,其实也太多误导读者的成分了。
: 如果讲完研究却又补一句‘每个人先天条件都不一样’,
: 这好比给完建议然后补一句这不见得适合你!
http://imgur.com/eHz3Bov
黄色的地方指的是:
个体对于训练的反应不一,依照每个人的训练年资、基因、生活习惯及其他相关因子,
这个确切的阀值会有所改变。
http://imgur.com/jKmwauJ
上面画线的地方可以看到,它说40~70reps是给beginner跟intermediate,
advanced可能会需要更多训练量。
这些都是作者自己说的
: ‘受过训练者可以比新手承受更多训练量’这句话是正确的,
: 但却又补了一句‘或许要多练几组才可以得到最佳效益’?
: 这样的结论岂不是把研究结果完全推翻?
研究只是一大群人的平均值,但不代表你就是那个平均值,
研究带来的数字可以给我们参考,但训练是个人化的,
我们要做的应该是依照研究数字走一遍,然后再依照个人做些微调整。
所以我并没有把研究推翻,这部分版主过度解读了。
: (受过训练者可以应付更大的强度,在一样反复次数内本来就已经有更大的训练量了)
这点我知道
http://imgur.com/fIJaS9n
: 如果你认为Brad Schoenfeld太过于保守,
: 你绝对有空间发表个人意见和想法!
: 但如果大胆假设后,做不到小心求证,
: 单纯为了产出文章而调整研究呈现的内容,
: 我相信这绝对不是Brad Schoenfeld本人乐见的结果。
: 另外,
: 水肥哥不是专家!水肥哥的知识来源是跟你同一篇paper。
: 你今天要验证的是训练科学,
: 不是拿水肥哥讲的话来作对照或替自己的文章撑腰啊!
身为一个水肥粉,在文章开头提到一两次水肥哥也是很正常的,
但我好像没有通篇提到水肥哥吧!
"我要拿水肥哥为我撑腰?" 版主好像过度解读了吧
我要做的事还比较像是替水肥哥撑腰
: 以上是小弟的浅见,
: 希望原po能够针对文章叙述的方式做一些调整,
希望以后版主也真的把事情都搞清楚之后再来给别人评论,
因为有些地方你好像没有弄很懂却过度解读(过度自信?)
相信这也不是一个有科学逻辑的人该做的事
版主在阅读资料有限的情况下贸然做出“我窜改文献的指控”
我是觉得有点侮辱斯文
: 在没有亲自实验和归纳过的想法我个人不是很建议拿出来讲。
: 建议原po可以用其他方式引发版友们的思考,
: 例如:
: ‘借由了解这样的实验结果,
: 在训练上有没有我们可以加以修正并实验看看来达到最佳成效的做法呢?’
OK,这一点我以后会思考改进。
作者: willie666666 (Willis)   2016-03-13 22:40:00
我探讨的是你的discussion跟conclusion,不是作者的。
作者: azure27014 (户愚吕秀莲)   2016-03-13 23:16:00
有些部分好像真的过度解读了啦~但两人都很厉害
作者: kenwillians (阿龟)   2016-03-13 23:50:00
这篇回得不错
作者: natix (是喔)   2016-03-13 23:57:00
作者: fsaj (felix)   2016-03-13 23:58:00
作者: psow123 (花王洗发精)   2016-03-13 23:59:00
作者: bvdx (阿不思很厉害)   2016-03-14 00:18:00
推!日后也请多多分享
作者: cracie (cc)   2016-03-14 00:25:00
有讨论有进步!理性讨论是好的!
作者: skyskey5232 (nick)   2016-03-14 00:33:00
推!
作者: l3607316 (橘兔兔)   2016-03-14 00:34:00
希望原po以后能继续分享,十分受用!
作者: chaplin929 (小型哈士奇)   2016-03-14 00:45:00
两个都推一下,感谢分享
作者: eq0eq (安猪)   2016-03-14 00:55:00
探讨很ok别失了和气~文章要引经据点却实有相当难处,不必过分计较。逻辑性的东西还是小心驶得万年船~
作者: give225 (observer)   2016-03-14 01:00:00
好久没这么热闹了b
作者: fuct (添财)   2016-03-14 01:44:00
只要有牵扯到科学训练的文章都会看到版煮出来反驳啦 在我看来可能是要在这领域寻求优越感吧?
作者: monkey870808 (奶子终结者)   2016-03-14 01:47:00
还没有闻到火药味,我也不太希望闻到啊啊啊
作者: willie666666 (Willis)   2016-03-14 01:49:00
我没啥好反驳的,研究不是我做的,我也只是给原po建议叙述的逻辑可以更缜密一些。并且用一些开放性思考的方式供板友们学习。其实现在跟健美有关的运动科学家就那几位,大家的知识来源都差不多!我也不认为原po有哪里说错但还是一句话,受过严谨科学教育的人不会轻易下结论最后,我想澄清一下,建设性批评与无理漫骂的不同我相信我是前者,如果因文字让原po认为我是后者,
作者: monkey870808 (奶子终结者)   2016-03-14 01:55:00
推两位的讨论和知识分享
作者: willie666666 (Willis)   2016-03-14 01:55:00
我非常乐意道歉,因为我只是想讨论科学并影响产业另外,因为你的文章写法让我不清楚你到底在引哪篇所以我确实有些混淆,认为你自己乱归纳下结论。这部分我也想向原po说声抱歉。
作者: YangJimmy (这是有钱人的ID)   2016-03-14 02:04:00
推认真!
作者: d015115 (cc)   2016-03-14 02:38:00
气度
作者: harrey810719   2016-03-14 02:51:00
推理性讨论跟严谨科学精神!
作者: kuroda (hiroshi)   2016-03-14 07:06:00
推开放性讨论,会更多人受益! 大家和气点好~
作者: abobi (开心生活~)   2016-03-14 07:43:00
两位都超棒!谢谢分享
作者: garry626226 (garry626226)   2016-03-14 08:22:00
作者: Qcloud (Direction)   2016-03-14 08:38:00
推探讨跟态度
作者: WADE0616 (哇)   2016-03-14 08:54:00
推两位强者
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2016-03-14 08:58:00
两个人理性讨论,某些人却想引战
作者: sanma (sanma)   2016-03-14 09:03:00
作者: twtpew (哲)   2016-03-14 09:18:00
推推
作者: Ftou (米字必须连蛇)   2016-03-14 09:19:00
推文有人想引战 幸好版主eq好
作者: shihshen (给我一分钟的快乐吧)   2016-03-14 09:42:00
作者: newfox   2016-03-14 09:44:00
这篇说得很好 相当清楚~
作者: fattybear (浮浮沉沉)   2016-03-14 09:50:00
只能推了!!!
作者: ohsexygirl (KENJI)   2016-03-14 09:55:00
要比赛了,不能这样
作者: psow123 (花王洗发精)   2016-03-14 10:06:00
推原po,也推威力大脾气好
作者: xiao520196 (赤赤)   2016-03-14 10:36:00
推推
作者: sweettaiwan (贸贸)   2016-03-14 10:37:00
作者: gh32 (gh32)   2016-03-14 11:53:00
推两位的理性讨论!
作者: FlynnZhang (●—●)   2016-03-14 12:21:00
两位都很棒,理性讨论给推
作者: konchon   2016-03-14 12:31:00
作者: Billy164 (拉拉熊)   2016-03-14 12:39:00
作者: johtom811113 (乌龟龟龟龟龟)   2016-03-14 13:57:00
推推
作者: scarletake (scarletake)   2016-03-14 15:46:00
借题问一下,如果我休一天不够,那该怎么提一周三次?还是要降低重量?我是为了跑步的效率的,所以只练腿。
作者: ck1158 (小咸)   2016-03-14 16:25:00
我原本也只听过用rep计量的统计 看到原po用set计量还想了一下怎么来的 推两位理性讨论
作者: allright22 (Oranged)   2016-03-14 18:26:00
吃麦当劳观战囉
作者: taff (闹中有静)   2016-03-14 18:49:00
对一个科学人来说 说他改数据是很严厉的指控
作者: ng130016 (豪~)   2016-03-14 20:02:00
这份研究,对于我一个上班族来说,真是一大帮助~像我大概一个礼拜跑两次到三次健身房,主要是练上半身的人,就很有帮助,毕竟我又不是要比赛的~ 也不喜欢穿短裤XD
作者: iori9100 (呵呵)   2016-03-15 09:45:00
请问这样多次练还是要隔48小时吗?
作者: jaysuzuki (我要成为核心王)   2016-03-15 10:14:00
volume控制好,不用
作者: fanfu (= =)   2016-03-15 10:16:00
厉害!
作者: scarletake (scarletake)   2016-03-15 13:33:00
所谓的volume,是控制好量(减量)的意思吗?
作者: pitspawn (硬汉路线才是王道)   2016-03-20 22:09:00
理性讨论造福版友,二位的贡献小的跪下去感恩了

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