Re: 回应有关wxynod提到之讯息、自私、代理人、市댠…

楼主: song8crates (Song)   2010-07-13 09:39:21
这里有个例子,大概可以表明三件事:
第一,不用靠追求利润,也可以维持经济运作;追求利润的资本家反而妨碍经济运作。
第二,若无产阶级专政,工人仍有办法组织起来维持经济运作。
第三,因为第二,所以我们可以确定很多资本家没有用,本来就没在生产,光动一张嘴
,净做些没用的事(例如喝酒应酬贿赂对员工叫嚣),或做扯后腿的事(掏空),只负责搜
刮"剩余价值"。
P.S. 谈到"剩余价值"和"利润",wxynod要不要解释一下这是什么?同样,资本论和西方
经济学教科书都有这些观念,你喜欢哪个版本?为什么?
当然,仍然要请你回答一下上次那个问题:"剥削"是什么?喜欢哪个版本?它和"剩余价
值"、"劳动"、"劳动力"之间有什么关联?
例子:无人问“津” 老董涉掏空 津津商标权法拍却流标
2010-07-09 新闻速报 【中时电子报/综合报导】
.........................
津津食品公司创立于民国39年,民国53年起挂牌上市,股价一度荣登“百元俱乐部”,
当红时期还曾经找来“帽子歌后”凤飞飞代言,罐身上的比基尼女郎以及香甜的口感,
是四、五年级生童年的共同记忆。不过民国94年间,公司方面因为资金出现缺口,董事
长王建朗涉嫌掏空公款、银行存款不足而陆续被退票,商标只得陆续抵押给银行。
媒体报导,目前唯一生产津津芦笋汁的厂房在彰化县大村乡,公司老板已经五年没
发薪水,但还有29名老员工兢兢业业在生产。这些员工因为舍不得这个老字号的产品,
明知道公司已经没有远景,升迁、加薪、福利...都不会有,但是他们仍旧坚守岗位,“
校长兼撞钟”,从进料、生产、制造、舖货、销售,一切都自己来。每个月营收大概在
600万上下,扣除薪水、成本勉强打平。
面对商标即将拍卖,这些老员工表示,虽然感慨又无奈,但是也只能做一天算一天
,期待未来还有柳暗花明的重生机会。
引自http://news.chinatimes.com/society/0,5247,130503x132010070900636,00.html
※ 引述《kingstong (卍解-天锁斩月)》之铭言:
: ※ 引述《song8crates (Song)》之铭言:
: : 以下是与wxynod和有兴趣的各位,讨论有关doverdover提出的分配问题及后续相关问题。
: : 首先,如果人是自私的,还假设讯息流通足够大,则就物质的经济发展效率而,是否还
: : 需要社会主义计画经济?换句话说,如果个人之间是自私的且有充分讯息,市场经济会比
: : 社会主义计画经济有效率。
: : 因为,个人自私,一定得靠私有制来提高生产的积极性;另一方面,因为讯息充分流通,
: : 可以解决市场失灵的问题。因此一只看不见的手可以调和私利和公益。
: : 更根本的问题是,若人性自私,而且都有了足够讯息,就不应该有社会主义计划经济的想
: : 法出现。我们今天就不会讨论这些问题。
: : 如果讲的是虽然资讯流通足够,但是有人天生残缺,在市场竞争中特别辛苦,我们虽然基
: : 本上自私,但偶而因为"进化不足"还残余一些恻隐之心想要帮助他们,则走社会救助或保
: : 险制度即可,何必要计划经济?
: : 所以,重点在:一、人是自私的吗? 二、资讯充足流通,如何做到?
: : 第一,人性是会随着历史阶段发生变化而变化,即人性会根据生产方式而改变。虽然刚过
: : 渡到新的阶段,会有残余的意识形态,因此生产力不足的新社会之资源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性绝不是自私,不能用这个理由延缓社会变革。
: : 第二,资讯要接近充足流通的境界,也是得靠社会变革。在基本的讯息科技条件具备后,
: : (或许)还须仰赖"为公"的人类毫不保留地贡献资讯。因此进入社会主义计画经济的社会,
: : 将比过去市场经济更有效率,因为这个社会才有可能让资讯充分流通,才有可能极有效率
: : 地配置资源。
: : 最后,代理人问题。原则上,如果人不是自私,还加上资讯又充分,就没有代理人问题。
: : 这是一些初浅的想法,大家如果都是同志,有同样的阶级立场,的确是要先渐渐形成新社
: : 会应该如何建设的共识,比较能说服人们起来加速社会运动。也欢迎资产阶级辩驳,毕竟
: : 要革的是他们的私产(却不一定是他们生产),因此应该有充分发言的机会。如果主流经济
: : 学或所谓资产阶级经济学辩护市场经济的道理是对的,我们就应该接受。
: 社会主义并未强制财产的自由化,只是对财政的控制紧了点
: 对富豪课予较重的税率.诚如所言,资本主义是利用人的自私性来
: 维持经济的运作.让人对富有抱持欲望来驱使人更努力来工作
: 或是研发新科技来促使社会前进.资本主义的社会里想真正致富还是
: 得靠投资.所以股票的上市是很重要的一环.
: 而社会主义尽量靠重税来维持社会福利.如同失业补助,低收入户补助
: 健保,劳保及国保都有保障,且缩小贫富差距.但不能如共产政府完全控制
: 经济的自由性.因为没有利用人的自私性所以会让人丧失追求财富的欲望
: 且无激烈经济竞争.....这会使社会进步不会快速.
: 而资本主义在发展成熟后会造成贫富不均,如曾陇断美国石油业的石油大亨洛克斐勒
: 社会主义也必须能让人投资致富.所以股票上市也不能获缺
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-13 15:58:00
还有这个例子 我朋友告诉我的 Mondragon Corporationhttp://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation不过我找不到中文的介绍 挺麻烦的
作者: f0960031 (M."Quando"Mimazaka)   2010-07-13 16:25:00
所以大家要相信精神力量XD?
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-13 16:39:00
不太懂楼上的点 可以解释一下吗?
作者: f0960031 (M."Quando"Mimazaka)   2010-07-13 18:56:00
津津的例子是靠老员工的精神力量撑下来的但我不认为这种精神力量可以普遍化(楼主强调的不是这个XD
楼主: song8crates (Song)   2010-07-13 20:41:00
这则例子告诉我们物质条件具备了,有些人的意识或精神跟上了,不是吗?各位会出现在这儿,相信物质是第一性,应该争议不大
作者: workerleader (苡)   2010-07-13 20:42:00
第二未必能推导到第三吧...不过举的例子如何找出普遍化的重点是我们要努力的部分没错
楼主: song8crates (Song)   2010-07-13 20:45:00
。但现在欠缺的是正确的理论,来引导某些在意识上还跟跟不上的那些人。
作者: workerleader (苡)   2010-07-13 20:49:00
期待能出现媲美古典大家的现代大家
楼主: song8crates (Song)   2010-07-13 20:52:00
津津老板用处何在?workerleader要期待什么?正确的理论早就存在,学不学而已。抱歉,可能我写的不够清楚。我是指现在欠缺的是"用"正确的理论来引导。谢谢shrunty提供的例子,虽然是英文的....好,拼了!哪天应该把这些例子蒐集起来丢到主流经济学教授们桌上
作者: nra7346 (暴徒滚蛋!滚蛋!)   2010-07-23 13:55:00
然后被经济学教授们电...
楼主: song8crates (Song)   2010-07-23 14:47:00
谁电谁还很难说!
作者: nra7346 (暴徒滚蛋!滚蛋!)   2010-07-23 15:06:00
喔...真不晓得你哪来的自信...
楼主: song8crates (Song)   2010-07-23 16:09:00
你呢?为何你没自信?还是你是教授们之ㄧ?说说看你的想法!
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-23 23:33:00
连这点信心都没有来Marxism版干麻啊
作者: nra7346 (暴徒滚蛋!滚蛋!)   2010-07-24 00:16:00
我是不像之前某位仁兄有陪你们耗的闲情逸致啦~但是就凭这点零散的案例根本不足以反驳什么~更别提撼动经济学的理论~你所指出的那些东西最多最多就只在某些情况下可能会成立,并没有办法普及为一般化的理论~且即使存在你说的某些情况~也不代表你的解释是正确的,基本上经济学的理论还是能解释你所谓可以证明经济学理论错或马克思主义对的地方~简单来说~其实经济学并没有排斥什么现象,只是去研究现象的因果关连~然后化约成理论来解释世事。换句话说,经济学其实只是指出马克思主义对经济活动的解释不正确,因为不被大多数可观察到的现象所验证。所以其实经济学是容许某些接近马克思主义的现象出现,只是符合的条件很少,所以很难在现实生活中出现。但马克思主义不同~因为马克思主义基本上必须仰赖人为控制才能在现实中稳固存在、制度化,因为要自发产生符合马克思主义的社会制度机率很小,因为如前所言,现实条件很少会符合自发产生某些类似马克思主义制度的情况。讲那么多其实只是要说~你蒐集了一堆自以为可以让经济学者哑口无言的案例,可能等到拿去质疑人家时,才发现其实人家根本不认为经济学的理论出了什么纰漏,从头到尾只是你对经济学的理解很片段、片面而已~话说到这边~你就自行判断吧喔~补充一点~实际案例的确可以推翻或反驳理论,但前提是对于理论和其侷限条件的掌握要熟悉~才能精准的命中目标~否则就只是班门弄斧、徒劳无功罢了...
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-24 05:05:00
哇靠 主流经济学不用仰赖人为控制喔 那学屁啊打那么多干嘛 你就打四个字"个案 谢谢"就好啦自发?? 喔对啊 原始积累也算一种自发嘛
作者: nra7346 (暴徒滚蛋!滚蛋!)   2010-07-24 14:33:00
经济学主要都是在解释世事~是无关人为控制的~也不是个案这么简单~而是对这些个案的理解、解释经济学未必就无用武之地,只是原po不懂得怎么用经济学解释而已~
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-24 22:22:00
主流经济学不就是个经瞎捧资本主义 然后总经再人格分裂狂补资本主义漏洞吗? 凯恩斯不算人为控制喔?就我看来原PO对主流经济学是了解的 你我反而不这么认为
作者: nra7346 (暴徒滚蛋!滚蛋!)   2010-07-24 22:36:00
什么叫做主流经济学?是指新古典经济学派吗?那新制度学派算什么?还有一个奥地利学派呢?都当不存在吗?至于什么总体补个体漏洞几乎是瞎扯~宏观或总体经济在搞的又不是只有一个凯因斯和以他为名号的凯因斯主义~所以你以为看了两本教科书就以为懂什么是经济学吗?还早咧~另外,我所谓的人为控制~指的是某种现象的存在~因为前面提过经济学主要是在解释世事~所以没有这类的问题~不需要透过人为控制的方式来让经济学理论成为现实~但马克思主义就彻头彻尾不同了~就算对世事有自己的解释,但马克思主义所主张的东西不透过人为控制的方式,在现实中很难稳定存在、也不容易自发产生。所以也反过来说明马克思对于世事的解释可能是有问题的~
作者: letibe (remember the fate)   2010-08-30 19:30:00
一个特例就让你相信精神力量必然产生??以学术标准来看你得先设计理论说明精神力量"如何"产生,用数学模型解释然后找现实社会资料作计量分析,即使出现相关性也必须再进一步证明两者有因果性,这一连串过程你都没做光凭"你相信"来做论述?? 这不叫学术这叫嘴砲shrunty我想你跟科学方法不是很熟,你想证明你提出的资料可以憾动经济理论,那你就得提出通则来反驳,而不是几样连限制条件都不明确的case而已,要证明的是你不是教授们你对于个总经的认识不旦贫乏又充满主观意识,许多人读到经济PHD.都不敢说完全了解经济学,你是哪来的自信?
楼主: song8crates (Song)   2010-08-31 23:12:00
这个不需要资本家也能维持生产的例子(是特例吗?要不要试试全球民主的社会主义),说的是靠老员工的不舍而非追求利润(更非”企业家精神力量”)所产生。当然,如果我们不囿限在资本主义意识形态中,的确可以因为这个例子,而获得一些过渡到社会主义生产方式的精神力量。另外,何必提数学呢?数学有它的用处,可是经济科学不是数学。不去面对实例已经表达出来的东西,却说些统计或计量经济学的研究规范,也无济于事啊~ 反而妨碍我们直接面对现实,或帮助资产阶级经济学家可以不用直接面对现实。最后,如果”许多人读到经济PHD,都不敢说完全了解经济学”,那么这件事,会增强马克思主义者的自信。而正在念西方、主流或资产阶级经济学的学生,应该要小心:为什么念了那么久,不只念不出所以然,甚至不知其然。
作者: yshuang (YOUNG FOLKS)   2010-09-04 00:27:00
学术? 科学方法?是指上国的那种吗?let大 大概只知道美国老爸的科学方法你的世界观只有因果性吗? 就算你的小世界只有因果 统计可以帮你弄出因果!? 如果不行 统什么? 如果研究对象不能数学化 你打算怎样? 就不是科学研究范围?听你讲"通则"就知道你方法论的贫乏 哪个社会形式的通则?你的学术大概就是用嘴发美国砲 这样我宁愿靠"我相信"来论述 至少比较真诚
作者: shrunty (爽ty)   2010-09-04 00:57:00
你讲的科学方法紫微斗数完全符合你知道吗? 如果是这种科学方法我还真的不太熟 自己不懂又不准人家说自己懂 你们学经济的人格还真健康

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