Re: 回应有关wxynod提到之讯息、自私、代理人、市댠…

楼主: wxynod (虎纹猫)   2010-07-11 10:45:18
社会朝什么方向前进﹐是有结果的。我按照结果﹐给了一个不违背结果的结论。
让社会中人的平均获益和保障获益提高。至此﹐这是历史唯物主义。是对既往
历史的总结。是没有问题的。
至于这个结论是否能继续在未来仍然正确﹐则还不清楚。有待检验。但我可以
给出一些逻辑上的理论说明﹐以表明结论的来由。人的能力相对于群体是很微弱的﹐
因此﹐个体会受到群体的约束。约束是多方面的﹐而约束的体现为规则。破坏规则
的人会受到其他人行为的伤害导致损失。这也导致了人类社会趋于民主化。因为在
个人的能力相对小时﹐数量就成了主要矛盾。因此这个数量决定了社会的走向。
故而﹐考虑社会的发展方向﹐就要考察群体的受益状况。如果我们承认人的特殊性﹐
将人和机器或者物品区分开﹐并同时承认人在规则中的平等性。那么考察的群体自然
就成了社会上所有人的总和。而获益的总和对应的是平均值﹐除了平均值外﹐还要考虑
标志着获益分布情况的某个值﹐这个值可以有很多方法来表现。
最直观最简单的方法就是看最小值相对平均值的偏差程度。当然也可以考察方差。
具体选取什么方法则是跟价值观有关。
以上的结论是针对物质条件还占主要矛盾的社会﹐生存问题是首要问题。也因此﹐经济学
上的私心还占私心中的主要矛盾。我之所以要提出逻辑上的私心﹐就是为了能够将经济学
中的私心作为它的一部分来阐述﹐方便认清经济学私心并不总是人考虑的全部或者是主干。
人的行事总要遵循一定的逻辑﹐这种逻辑就是人的私心来源。遵从自己的逻辑而不遵从别
的﹐就是私心的体现。经济学的私心就是这种逻辑在物质追求方面的体现。过分强调这种
私心的绝对性或者过分期待这种私心的不存在都是唯心的。承认它的存在﹐考虑它什么时
候是主要矛盾﹐什么时候是次要矛盾才是唯物的。
也因此﹐马克思的共产主义理论首先就强调了要发展生产力﹐按需分配需要物质极大丰富
而我也论証了在按需分配的社会里人的对物质的私心的存在没有意义﹐故而这样的共产主
义社会不是会因私心毁灭的乌托邦﹐同时也意味着共产主义社会的人的私心会完全不是主
要矛盾。这也是马克思的理论的科学性所在的基点。
再就是回到我提出的结论﹐这是一个考虑社会模式之间的对比的结论﹐对比的结果标志着
发展的方向。那么在考虑社会模式转化的时候会有用﹐这和上一段考虑已然存在的某个
社会模式的人的行为是不同的。简言之﹐一种是用来引导我们思考如何步入更高级的社会
模式﹐一种是考虑在那种社会里人应该是怎么样的。
至此﹐我们回到这个讨论串的原点。所谓的社会主义的优越性。什么情况下社会主义会有
优越性。这种优越性是什么。如果社会主义是资本主义未来的发展的方向的话﹐则这优越
性便是我所说的结论中提到的两点。考虑在社会模式转化的这个分界点上﹐生产力是相同
的﹐物质丰富程度也是相同的﹐故而同样都是那些人﹐则平均获益是相同的。所需要的即
是在体现分配均衡程度的那部分有着明显的优势。这就把问题引向了分配的规则。
提到分配的规则﹐就可以提到市场了。市场是一种分配的手段。逻辑上来说﹐市场是建立
在私有制上的产物。因为仅有私有制下才会出现甲需要的东西属于乙但乙却不需要的情况。
如果在公有制下﹐乙不需要﹐则虽然他和甲共同拥有这样东西﹐但甲并不需要用什么东西
来跟他交换。没有交换产生的前提就没有逻辑上的交换﹐因此也就不会需要市场。当然﹐
在达到按需分配的生产力之前﹐仍然需要某些规则来对相对稀缺的资源进行分配。规则
的不同导致分配结果的不同。而对于人而言﹐规则并不是重要的。重要的是结果。如果
某种规则导致的结果是我们想要的﹐则这种规则就是我们想要的。同样﹐私有制基础上的
市场也是私有制规则下的产物﹐其分配结果也是如此。而这种分配的结果和我提到的分配
均衡程度并不一致。参照前面的推文我举了一个救灾的例子。也因此﹐当出现了分配结果
明显好过市场的规则时﹐完全可以抛弃市场这个手段。换言之﹐抛弃私有制这个规则。
逻辑上来说﹐稀缺资源不能满足所有人﹐则必然会出现人和人所得间的差异。这说明
会出现某种等价关系将人分类﹐再用某种序关系将商集排序。最后根据序关系进行分配。
所谓的评判价值的方法皆是如此。譬如马克思的理论即是将人按照无差别的劳动进行等价
分类﹐再根据量化的数值进行排序。而私有制下的资本主义社会很简单﹐一切金钱化。
我并不先入为主的偏向哪一种规则的具体表象﹐我所关注的是最后的结果。这就是我自称
唯物主义者的逻辑所在。
问题进一步转化﹐什么样的规则可以替代甚至超越市场进行分配。这就要从市场的优点
来分析了。市场的优点是无为而治﹐将分配的工作分散给了市场上的每一个人。不需要
一个逻辑上的集中处理分配任务的角色。但这都不是结果上的优势﹐仅仅是达成一个结果
所需要的条件相对较低而已。逻辑上来说﹐收集到足够的信息可以依靠相对集中分配者替
代市场上的众人做出相同的分配结果。当然﹐这个结果也是私有制规则下的结果﹐不是我
们想要的结果。同样﹐对于别的规则。收集规则需要的足够信息也可以依靠集中分配达到
对应的分配结果。具体的信息收集的程度与规则的内容有关系。那么﹐此时市场的优势就
荡然无存了。
因此﹐社会主义下的分配模式与信息的收集能力有着密切的关系。同时需要考虑到信息处
理的效率问题﹐综合而言即是信息的处理速度和信息收集的速度以及联系二者的信息的传
送带宽。举个简单的例子﹐如果分配规则是按照年龄排序﹐则所需的信息仅仅是人的年龄
而已。处理起来也很简单。但这样的规则下分配的结果显然并不好。逻辑上来说﹐为了达
到复杂的目的﹐规则的复杂程度也要提升。如果规则的表述最终可以抽象为可数的数目的
不想关的基构成﹐则规则的复杂程度与基的数目指数相关。
这里称集中分配者﹐是因为逻辑上公有制下物品不属于个人所有。所以需要有掌握所有
人需求状况的集中分配者按照既定规则进行分配。也因此集中分配者需要足够的信息和
处理能力。这也就是社会主义隐含对信息流通的高要求的逻辑来源。
既然提到了集中分配者﹐那就会出现所谓的代理人问题。不过这个是另一范畴的问题﹐
所以稍后再开一篇吧。
※ 引述《wxynod (虎纹猫)》之铭言:
: 逻辑上来说﹐私有制和私心并没有直接的关系。
: 资本主义下拥有资本的人固然会因为私心而督促生产﹐但没有资本的人不过是出卖劳动
: 而已。这些人并没有因为私心推动生产力发展的动力。所以资本主义相对于之前的封建
: 社会奴隶社会﹐不过是将督促生产的人从少数的封建权贵或奴隶主变成了大量的资本家。
: 这是一个量变而已。
: 如我推文中所说﹐人的私心应该导致人趋向于让他获益更多的社会模式。这才是顺理成章
: 的逻辑。如果一个公有制社会让他获益更多﹐他没有理由坚持选择私有制。当然﹐也许
: 某人在私有制下有可能获得超乎自身需要的物质﹐并以此为目标。但考虑到所有人构成的
: 集体﹐即便人人都抱有这样的目标却实际上无法人人都达成。而这样的结果必然是有的人
: 得到的过多﹐有的人得到的过少。换言之﹐虽然有了获得更多的可能却让确定能获得的
: 减少。从整体上来看﹐这不是一个好的选择。人类社会的进步既是不断的寻找能让所有人
: 确定获得的更多的历程。奴隶社会确实有人可以成为奴隶主﹐但更多的人成为奴隶。因此
: 被相对差异较小的封建社会取代﹐而封建社会又被现在的资本主义社会取代。
: 何种状态下﹐能出现公有制让平均获益与保障获益更高﹐就成了接下来的问题。
: ※ 引述《wxynod (虎纹猫)》之铭言:
: : 从自私说起。
: : 逻辑上来说﹐人面对一些事情总有自己的选择和自己的看法。当不同的人的选择有冲突时
: : 就会产生矛盾。而人的选择的来由在于他是否能从选择上获得某种满足﹐如果一件事情无
: : 法让人有任何方面的获益﹐那他是断然不会去做的。这就是人的自私性。当然﹐这是一个
: : 意义不太大的定义。但是却可以十分的准确。
: : 譬如﹐一些看起来大公无私的行为﹐实际上也满足了行为人的自我价值观。他的行为虽然
: : 在某些方面看起来是无私的﹐但他内心必然在别的方面有所满足。否则他不会这样去做。
: : 而如果他是受迫做出这样的选择﹐那他则是在受迫的条件下做出了一个让他不会受到某种
: : 损失的选择﹐这也是一个自私的选择。因此﹐逻辑上来说﹐人的行为必然是处于让自己获
: : 益的方面。
: : 当然﹐这个获益和经济学中狭隘的获益有着很大不同。自然﹐这个自私也就和经济学中的
: : 自私有着区别。
: : 而经济学中的自私﹐指的是人对物质的追求。从这点上来说﹐自私是可变的。譬如﹐考虑
: : 在一个已然存在的共产主义社会﹐按需分配。则即便人都是自私的﹐那么他的自私并不能
: : 为他带来额外的好处。因为已然按照他的需求分配了他所要的。因此自私的意义也就不存
: : 在了。从社会的角度来说﹐这种社会并不因私心的存在而有什么不同。从人的角度来说﹐
: : 生活在这样的社会并不需要私心。因此﹐这样的社会私心会消失。这是一个极端的例子。
: : 标志着私心的下限可以为零。而如果物质很匮乏﹐严重影响到了生存。则为了生存产生的
: : 私心必然会很强。自然﹐介于两者之间的状态﹐私心也就介于两者之间。
: : 因此﹐这种自私是随着物质条件的变化而变化的。但在真的达到共产主义之前﹐多多少少
: : 都会存在。
作者: shrunty (爽ty)   2010-07-11 21:46:00
坦白说 你所宣称的历史唯物主义跟我的认知有蛮大的落差
作者: song8crates (Song)   2010-07-11 23:37:00
首先,请你先回答版友们对你回文中提的那些问题。再来,你先把你自己的东西看过一遍,归纳出重点再重贴出来。如何?wxynod你不知道要从那个问题开始回答吗?我看就先从最重要的那个问题开始吧! 什么是"剥削"?这个问题要好好回答噢~ 资本论和西方经济学都有答案,快去翻书来看。然后告诉我们你认同哪一种版本?为什么?
作者: workerleader (苡)   2010-07-12 20:11:00
单从论述来看的话,令我感觉学到了蛮多东西,感谢不过也产生了一些疑虑,即是自脉络看来社会似乎尚未能够达到进入共产阶段,从您的文中读到一些目前仍不能克服之问题,因此贸然进入共产阶段似乎有些不智。您所提出来关于目前的问题,个人相当的有兴趣,不知您可否对于那些问题提出一些见解,是未来或者现在能够使之解决的办法?我想这部分应该是我们大家应该努力的方向。

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