[讨论] 以双北第二环定位万大树林线

楼主: dotZu (良牙)   2018-05-05 05:15:42
前情提要
三环三线是一个宏伟的计画,其用意在求谋求大台北都会区之整体发展,
其深谋远虑,独具匠心,眼光卓越……(下略称赞语三百字)。
美哉轮焉,美哉奂焉,东西南北各面再拜稽首。
Q: 为什么批评万大线二期的人,会被视为对三环三线的攻击?
A: 三环三线,要说的话并不仅仅是运输,而是都市计画,是国土规画,
这是对都会区的愿景,Vision。
很多国际级都市,都会有远期规画,比如什么2030年计画,2040年计画。
这是不可或缺的。
Q: 不盖万大线二期,那会怎么样吗?日子还不是照样过。
A: 是不会怎么样,只不过少了一条路线罢了。
但是万大线二期,是第二环的很大一段。
如果地方上出现传闻说,市府这条不盖,
那是动摇市本的事情。就等于第二环破很大一个洞。
Q: 为什么过去赞成万大线二期的人,现在忽然争先恐后反对万大线二期?
A: 我不晓得,大概是为了“多两个字前瞻”在不高兴,
想表态抢首功吧,但是有点表错情。
Q: 你说的表错情指的是什么?
A: 这些抢著转变态度的人,是看到了绿色阵营在争取经费,
以为抢著表态攻击绿营,别人会很开心,但是他没有想到一点,
在地的蓝营洪佳君/黄志雄也是支持万大线二期的啊。
争取到经费是很开心的,正在庆祝的当下,
你连一天让人开心庆祝的时间都不留给人家?太白目了。
你要批评,以后随时可以批评,没必要在风头上触人霉头。
Q: 批评还在有分时间的?
A: 有啊。平常讲一讲万大线二期线型有多差,那是日常性的小抱怨。
人家拿到钱的那一天,你出来讲说不要给他钱,这就是针对性的,
这是情绪性的非理性攻击嘛。
Q: 你说“时穷节乃现”是什么意思?
A: → dotZu: 说出实际上台铁盖不出四线的,当然不是事实。四线盖得出。 07/07 18:09
→ dotZu: 任何说台铁不打算或没想过要盖第四线的,这种声称都是错的 07/07 18:10
→ dotZu: 反前瞻反成这样,却可以强辩说整串没有任何反前瞻。 07/07 18:11
→ dotZu: 反正“凡是恨意乱批的人必将欢喜乘坐”已经在木栅线发生过 07/07 18:38
→ dotZu: 在高铁兴建的时候也发生过,文湖线也是坐得好开心 07/07 18:39
→ dotZu: 所以我是一点也不担心,毕竟每次都是如此 07/07 18:40
→ dotZu: 而这些人最了解、最害怕的就是○○○○假使万一成功, 07/07 20:01
→ dotZu: 他们知道自己就会落入像当初反对木栅线的政大一样的处境。 07/07 20:02
这在我的之前文章的推文都讲过了。
最受到严重攻击的时候,这些乱批的人,到时必将欢喜跑去坐。
所以这中间的过程,受到的磨难,根本就不算什么。
Q: 万大线二期算不算是很弯很绕。
A: 是弯,是绕。但当地民众还是要盖啊。
他们有说因为这样就不要盖捷运吗?
Q: 你攻击万大线一期,你是不是看不起中和人。而且中和线根本不能算中和线。
A: 我没看不起中和人,我也没欠中和人任何事情。
而且这一套中和线没经过中和所以欠中和人的说词,
就相当于是那种“中和没捷运,所以中和人是二等公民吗”的话语。
这种话可以少讲一点,因为太老套,而且这是乡镇市级的观点。
看事情,角度可以用微观,也可以用巨观。
而且从三环三线这种层级的宏观角度去看,中和人并不会吃亏。
Q: 你说什么让台铁接管万大廊带,这是不是在幻想?
A: 在台铁纵贯线和高铁这两个廊带之外,再开辟第三廊带,
这个东西一直都是交通部的现有政策。
比如说,以前的鼎汉董事长孙以濬,就曾经承交通部之命,
在2013年简报过这个开辟第三廊带的规画。
https://imgur.com/7bHPy4J
请看图中的红色虚线,那看起来像是从南港拉到苗栗。
当然,我根本到现在还是想不通从南港到苗栗他这是怎么走的,
不过,台北树林之间的瓶颈路段要开辟新廊带,这是老生常谈。
无论哪一任政府,交通部都公开宣示过好几次了。
我的版本只从树林到台北,和他的规画比起来根本小巫见大巫。
帮台铁找新廊带一直都是交通部的现有政策,这我再强调一次。
Q: 你攻击万大线一期很弯很绕,这说得通吗?
A: 好坏是相对的。任何评估都会有所论的零方案,零方案就是不盖。
我说万大线一期也没多好,这是相对于现在已有的中和线而言。
相对的比较,中和线确实是更好。
Q: 攻击万大线二期的人被电得这么惨,惨到他现在不敢出面,
你有没有什么话对他说?
A: 人非圣贤,请大家多包容他,关怀他。
Q: 你口口声声说支持三环三线,把万大线定位为双北第二环,
那你为什么批评万大线第一期的走线差?
A: 那有人口口声声说三环三线好,那为什么批评万大线第二期的走线差?
情绪版的理由,你要用这些个不三不四的借口来消灭第二期、抹杀第二期,
那我为什么不能来批评你要的第一期呢?
你说不盖第二期可省钱,好啊,要省钱大家就来比省钱。
理智版的理由:事实上由中和线进城,本来就会让第二环更好用。
现在三环三线当中,第二环的橘线与万大树林线,只交会一次。
这虽然也没啥不好,但是多少有点可惜。
如果万大线改成和中和线交会,在顶溪或永安市场成为转乘站,
这样万大树林线和橘线就会变成交会两次。
这会形成两个C型线互相配合,这当然会让乘客利用第二环的时候更方便。
光是这点所带来的优势,就是那些主张现在进城方式的人反驳不了的。
由中和线进城的确就是更好,更符合台北捷运的原始规画,
两个C型线互相迎合所带来的优点根本说不完。
(ji394xu3问)
Q: 万大树林线原本是二条线,后来合并的,那为何你说一期二期不可分?
A: 的确那最早是两条线,但是那是很久以前了。
有多早呢?大概是2002年~2004年之间就已经确立合并了。
也就是说,万大树林已经是一条线的时候,
南北线根本就还不存在,更不用说南北线后来和环状线齐一规划。
为了“加入前瞻”这种无聊的情绪问题、面子问题,
要把早就合并为一条的路线“切切切,切八段”?
更不用说,这合为一条还是经过选举(三环三线)确认过,
在当选者的政见里面就是合在同一条。
现在十几年后才说要切成两条,你觉得说得通吗?
(ji394xu3问)
Q: 连城路/金城路上的中和土城民众用万大一期进城很顺绕在那?
这路段的民众去中和线搭又没有比较方便。
A: 绕不绕都是相对的,中和线比万大线一期直,这是不变的事情,还请实事求是。
你所谓的“很顺路”指的是可以一车到底,
可以一车到底和路线很绕,这本来就是可以同时成立的两件事,
你说没有比较方便,这也没说错,这指的是要转乘。
重点是,捷运系统并不会完全怕转乘,
只要转乘够方便的话,某种程度上来说转乘其实不劣于不转乘。
(ji394xu3问)
Q: 万大二期的很多90度大弯(有一个超过90度)。万大一期那儿有这种状况?
A: 绕不绕是相对的。中和线就是比万大一期不绕。
你还要继续用这种理由来说不给钱不给经费吗?
你这根本就不是不给钱的理由吧?
(ji394xu3问)
Q: 对于树林溪昆地区而言。搭往中和进北市超过30分钟。
去回龙转乘新庄线进北市,也超过30分钟。
树林溪昆地区搭台铁(树林~台北16~18分钟),
对树林溪昆的通勤族来说万大二期很绕。
A: 对,你说的这个完全正确,我非常认同。
但是三环三线不是只有关于运输,它根本上就是国土规划。
第一环的环状线要进北市,也会比较久,
但是你会因此说“第一环”不应该盖吗?
用这种理由,来声称不该给第二环钱,不该给第二环预算,
这一点道理也没有,也没有半点说服力。
更何况树林台北是台铁的瓶颈路段,
本来就该想办法让树林台北的台铁有四线,
找出能让台铁达成四线的路廊才是正解。
(ji394xu3问)
Q: 万大二期是为了树林溪昆地区通勤台北市才产生的路线,
万大二期所谓的绕路当然是要跟现有的主要通勤方式(台铁)比较。
反之万大一期经过的各路段进台北市通勤,搭万大一期再合理不过。
说一期绕,是绕在那?
A: 你说得太好太正确了。
因为我说的万大一期绕,也正是和现状比较的结果。
现状中和线已经盖好,请实事求是不要再要求了。
既然你敢用绕路,用线型太差,来要求执行零方案(要求二期不盖),
那我当然也敢提零方案啊(要求一期不盖)。
要省钱,不盖最省钱,不营运最省钱。
前阵子在电视看了一职场剧,里面有句台词,不开刀就是最低风险。
我现在就想到这句台词。
好啊,要省钱大家就来比省钱,敢要求零方案大家就来零方案,
谁怕谁,对不对?
(ji394xu3问)
Q: https://imgur.com/a/T79HigP 中和通勤进台北市为何只能搭中和线?
道理在那儿?万大一期反而更贴近中和区的中线位置呢!
(实际上中和民众有些还跑去搭板南线进台北市)
A: 请记得万大线是三环三线第二环的重要组成要件,
第二环的构成,分别是橘线、万大树林线、以及一小段绿线。
由中和线进城,可以让第二环变成只由万大树林线和橘线组成。
把万大树林线改为接上橘线的顶溪站或永安市场站,
让万大树林线和橘线两个C型线互相配合,
这是硬道理。光是这点就值得强迫由中和线进城。
还有,既然有板南线和中和线两条线可以搭,
还声称没有捷运,这种得寸进尺还想把万大线二期挡掉的人,
我们通常称呼他为什么呢?这叫做得了便宜还卖乖。
一期得手了就要把二期挡掉是吧?这么自以为了不起啊?
你说的“万大一期不绕”也只是建立在一车到底的事实啊。
你说的不绕又不是真的不绕,是指“不用转乘”。不用转乘就是一车到底。
只不过请乘客去板南线去中和线就不愿意,
自己拥有一车到底就要挡掉二期沿线的一车到底,这讲得通吗?
(ji394xu3问)
Q: 你说过,“如果确定二期不盖,一期就可以拆掉了”;
看运量就知道树林地区的运量明显低于一期,
单独只有万大一期的时候(9.5公里/9站),日运量约14.7万人次。
把一期跟二期绑在一起同生死,才让人匪夷所思。
A: “一期二期同生死”是经过选举的考验,当选人所提的主要政见,
这是第二环的重要组成,把一期二期切切切,这才叫匪夷所思。
既然有人要不给第二期钱,不给第二期预算,
打算毁掉万大第二期、抹杀万大第二期,
让第二环破了大洞,让第二环环不成环;
我站在促成三环三线第二环的立场,
我主张,让台铁补上这个大洞,
在第二期若是确定不盖的前提之下,拆掉捷运万大第一期,
让橘线和台铁构成第二环的“双壁”,
我这个主张有什么错误?
尔爱其羊,吾爱其礼。
你要的是连城路直接进城,这主张是有理的,我能体会,
但我要的是三环三线的国土规划的面向,
我主张台铁应该来抢亲抢婚,这有什么不对。
我帮台铁找路廊,找到这个万大路廊,这有什么不对。
我要求拆掉万大线一期来成全北二铁,
让树林台北的两线可以变四线,这样主张,有什么不对?
拆掉万大一期以利全市,我完全赞成!
这些种种,全部都是主张不给万大二期经费的人没想过的面向,
对吧?事情可以从微观,也可以从巨观,是有很多角度可以去看。
(ji394xu3问)
Q: 万大树林线一二期都通车来看,树林地区的运量占25%,
土城双和万华地区运量占75%,显然之前有人提过万大一期盖到土城是更佳解,
因为万大线盖到土城站只占了全线60%的长度,却可以涵盖将近75%的运量。
A: 可以啊,很好啊,省钱省钱万万岁。
你说的这个最佳效益方法,我同意这的确很有效益。
至于第二环这个大洞,嗯,反正造洞的人不打算补洞。
(ji394xu3问)
Q: 万大线路廊让给台铁使用,会更加理想,更加合理?啥鬼?
连台铁淡水线都被拆了改盖捷运,不要再幻想了,好吗,
本板幻想路线征文活动已经结束了。
A: 其实你讲的,我很大一部分都同意,几乎同意,或著根本完全就同意。
但是你讲到这是幻想路线,这说词我倒是不怎么同意。
原因是,这整条万大路廊,这整条万大树林线,本来就已经审核通过了。
现在只是“明修捷运,暗渡台铁”。
整个路廊都已经评估过了,现在只是给谁营运这个问题。
这可以分成甲案、系统是捷运系统,只是营运给台铁。这有机捷这个前例。
乙案、用台铁窄轨来走万大一期的路廊,实现开辟第三路廊的政策。
两种我都可以接受。
民国九十七年那时候的铁路法还有“捷运系统铁路”这玩意儿,
现在的铁路法其实也把它给删除了。
如果交通部要把它该当国营铁路,其实也……。嗯。
无论如何,谁兴建和谁营运本来就不是一比一对应的必然性。
比如说,台中捷运就是由台北捷运局兴建。
法律没有规定台中捷运一定要由台中弄一个捷运局。
所以法律上是准许其他县市跑来盖,实际上也是这样做,这样发生过。
那么台北捷运局盖了,台中捷运是否就让台北捷运公司营运呢?
这是可以的,也是可能的,本来就没规定台北捷运公司不能跨县市营运。
虽然台北捷运局和台北捷运公司是两个不同的单位。
但即使是他们是两个不同的单位,台中捷运若给北捷公司,这是可行的。
反过来说,万大线会给谁营运呢?因为是台北捷运局盖的,
营运就会交给台北捷运公司吧。大家大部分都是这么想的。
但是其实也不然。现在新北捷运公司已经成立了。
万大线有可能给台北捷运公司、也可能给新北捷运公司。
光是谈到这里,就有两种可能的营运单位了。
我不认为谈论万大线的营运单位,是一件很奇想天外的事,
毕竟,自从新北捷运公司的成立,万大线由谁来营运就没那么一定。
也就是说,万大线有可能属于台北捷运的体系,
但是也有可能到时候会有另一个新北市自己的体系跑出来。
这没啥好奇怪的,因为新北捷运公司和台北捷运公司是两个不同的单位。
你说大捷法有可能挡掉台铁,因为台铁是机构,
这并不在大捷法中是属于可以营运捷运的。
对,你说的没错,有可能被这样挡掉。
但是,铁路法第22条也指出交通部可以订办法来统一调度国营铁路。
好像印象中这一条从来没有使用过的样子。也没有依照这一条订的办法。
交通部现在可以把这一个已经被授权但过去从没订定的办法写出来。
过去台湾铁路局理应是属于省属的地方铁路,但是因为精省,
而被“收归国有”了。于是“地方营铁路”变成了“国营铁路”。
既然都有前例了,谁说不可以的。
而且,再回到台中捷运这个例子。其实最早是高铁局在盖台中捷运。
后来高铁局交棒给了台北捷运局。
所以这本来是中央兴建的,后来转给地方兴建。
中央转给地方是可以的,反过来地方转给中央也是可以的。
若说台铁一定会被挡住无法经营捷运,其实我并不这么认为。
尤其铁道局成立之后,铁路和捷运都是铁道局“依法律授权的职权”,
对于铁道局这个新单位而言,铁路和捷运都是他在管,转手并不难。
作者: XDDDpupu5566 (XDpu56家族)   2018-05-05 06:58:00
抹粉文必嘘
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 07:13:00
看到此id必嘘
作者: e920528 (Evis)   2018-05-05 07:23:00
???
作者: jago (家狗)   2018-05-05 09:11:00
浪费网络资源
作者: victtgg (ttgg)   2018-05-05 09:12:00
万大二期在没有前瞻计画的时候就已经被讨论过效益不大
作者: es91213 (毛毛)   2018-05-05 09:19:00
原本不敢嘘 结果回专业文果然暴露都在幻想意淫我都看得出脑补到答非所问的地步,能不能先学会看懂对方背后的意思(还是其实故意答非所问?)光是万大线改铁路一看就知道是在豪洨
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 10:21:00
再嘘 做学术报告,这种内容会被死当延毕的唷
作者: ususa (美国)   2018-05-05 10:32:00
事实就是树林地区搭台铁去台北最方便,万大二期根本没效益
作者: ek252 (earth k)   2018-05-05 10:46:00
万大线改铁路一看就知道.....
作者: windty (风)   2018-05-05 11:18:00
那么长写论文喔
作者: chicagoboy (芝加哥)   2018-05-05 11:30:00
中正纪念堂<->新庄三重,搭淡水线转新庄线中和<->新庄三重,搭环状线转新庄线树林<->板桥台北,搭台铁或公共汽车去板南线万大二期除了永宁<->回龙,就显得毫无用武之地,甚至连跟机场捷运也无法转乘
作者: hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)   2018-05-05 11:34:00
即便延伸到泰山贵和站 好像效益还是有限
作者: chicagoboy (芝加哥)   2018-05-05 11:38:00
楼上 是阿,只是连这点有限效益都没有就更惨了....顶溪站人潮已经很多了,把万大线所有进台北市的人潮引去顶溪站转乘?在想啥...
作者: xy1904312 (NatsuNoHaya)   2018-05-05 11:44:00
照你这逻辑 高雄轻轨全部完工可以看成四环 超越新北呢
作者: jago (家狗)   2018-05-05 11:51:00
严格说来,高雄轻轨跟红橘线,可以凑出9个不同的大小环来 呵
作者: xy1904312 (NatsuNoHaya)   2018-05-05 12:06:00
新北随便画个几环就能当政绩 高捷搭配黄线都能喊出十几环了笑死
作者: cching1021 (ching)   2018-05-05 12:14:00
这id好像一直这样 阅读能力异于常人知识也不行但自我感觉良好 精神胜利力十足 好不容易一阵子不见还是又跑来了
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 12:27:00
万大线不是分散中和居民进城吗?为何又全部挤中和线进城呢?二期也只能吸引平日新庄树林土城通勤人潮而已,离峰假日人应该少的可怜(我觉得只是用来转环状线用途而已)
作者: jago (家狗)   2018-05-05 12:33:00
新庄<->土城,很大部分搭环状线+板南线就行了或者新庄直接搭公共汽车到新埔站搭板南线去土城
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 12:40:00
回龙板桥还有蓝37-810,新庄站还有786,还一段票而已
作者: brian0124 (vagabond)   2018-05-05 14:21:00
又是你
作者: mybfgf (我的男女友)   2018-05-05 14:26:00
战力十分 内容一分
作者: xylophone135 (赤い三月花雪梦)   2018-05-05 15:17:00
不要再来挤中和线了 分散进城路线有什么不好??
作者: DDJJ1069 (DJ Tom)   2018-05-05 15:19:00
U文共赏 开去顶溪,除了挤死中和线,还叫万大线吗 呵
作者: xylophone135 (赤い三月花雪梦)   2018-05-05 15:25:00
还有这家伙一直在扯中和 有没有考虑过南万华的感受??
作者: hunng5 (阿豪)   2018-05-05 15:49:00
分流都不懂?当初为何两线要分家?原本南北大动脉变成L型?
作者: coffeemilk (雷克)   2018-05-06 01:10:00
他哪懂啊,科科
作者: princeguitar (王早)   2018-05-06 19:31:00
太长
作者: CharmingWu (韩傲隐)   2018-05-06 22:26:00
看来是个台铁粉
作者: TPDC (Anxuan)   2018-05-07 03:50:00
太长了QQ

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