楼主:
Vett (Vett)
2018-01-21 23:32:02先讲结论 刻意排除国内厂商投标真的有毛病
1. 就算国内厂商做买空卖空的生意
但国外厂商得标后还是去找这些国内厂商做这些统包的活
都是要被赚一手 为什么第一手要白给国外厂商?
2. 纳税人想清楚捷运轨道含高铁盖了几条 花了多少钱
你的税金从中获得了什么?
为什么每多一条捷运就得统包发给国外厂商 不然就风险大?
买技术买设备买授权
是基础建设扶不起? 还是根本没想过扶起基建?
3. 台北市政府作为发包单位 花了这么多钱
就"车体"完全能要求得标厂商在台生产组装
让台车赚点代工的钱也是钱 连带可以促进多少就业和原物料需求?
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:34:00现在车体已经是在台组装啦 但台车要的是统包...而且没有刻意排除 是能力不足台车绝对可以单制造车辆 但做整个系统我是有疑问的
作者:
hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)
2018-01-21 23:41:00这句话意思并非排除本国厂商 而是国内厂商能力还不够而所谓的国内厂商 目前也只有一间台车如果台车能力够的话 自然是可以来做 但现在就是能力还不够就跟学徒都要跟在师父旁边学技术一样先从分包商开始 加上技术转移 才能让台车成长(但技转这一方面 台车的成长似乎是缓慢的....)
作者:
gigihh 2018-01-21 23:47:00但统包商根本也不可能自制所有系统啊!北捷高运量大家比较熟悉列车制造厂，但号志系统是阿尔私通，381列车通讯系统是新加坡科技。
作者:
hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)
2018-01-21 23:47:00统包商要的是系统整合能力
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:48:00我最好奇的是台车到底有没有系统整合能力 没有一切免谈
作者:
hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)
2018-01-21 23:49:00问题就是没办法一步登天呀....除非购并已有能力的公司
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:49:00现在我们看到台车只有生产不锈钢车体和组装的成果系统方面完全没看到
作者: geesegeese (殴) 2018-01-21 23:50:00
图利台车，官员才是脑袋坏了，不爽自己去盖
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:50:00除非哪天同h大讲川崎还是日车要把台车吃下来才可能
作者:
hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)
2018-01-21 23:50:00那台车就变成日商了....
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:51:00那又是另外一个问题...
作者: geesegeese (殴) 2018-01-21 23:51:00
台车的问题别来凹台北市，北市民缴最多税
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:52:00指定给一间没有实绩的公司做 那会不会有利益面的问提?某位曲棍球立委已经虎视眈眈的盯着台车了问题是台车就没有实绩 你不指定要怎么给他做?
作者: geesegeese (殴) 2018-01-21 23:57:00
招标单位依法要厂商有实绩，错了吗?有种工程会下条子改规定 少在那欺负地方政府
作者:
shter (飞梭之影)
2018-01-21 23:57:00开放无实绩的话可能不只台车会有一堆莫名其妙公司都来投标
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-21 23:58:00系统整合关系到后面维护和安全性 总不能营运后才擦屁股若开放无实绩的公司来投标问题会更大
作者:
gigihh 2018-01-22 00:00:00但是系统整合其实是门槛最低的。拿机场捷运通车之前发生的一堆号志异常事件举例好了，这些通讯、号志系统也不是统包商丸红的产品，出了问题丸红自己也不可能跳下来处理，还是要找系统原厂来处理，统包商扮演的就是丸红这样的脚色，虽然说完红作为铁道
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:03:00后来丸红就摆烂阿 还有我们自己跟原厂谈
作者:
gigihh 2018-01-22 00:03:00系统的整合商是不太够格的，但至少统包商要做的是最简单，出了问题大部分都是专业厂商处理。
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:04:00丸红就是标准的负面案例
作者:
gigihh 2018-01-22 00:04:00而且统包商也没有订规范的资格，采购规范早在招标时就订清楚，统包商就是要找到可以做出业主需求的厂商来做出系统的各部分最后整合交给业主。
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:08:00丸红最后摆烂不就是统包商能力不足的案例之一吗?台铁的PP不也是现代把车给南非做然后就踢皮球
作者:
gigihh 2018-01-22 00:09:00当年的内湖线统包商不也是台湾的工信工程？
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:09:00还要便当局自己找法国来修改机电
作者:
shter (飞梭之影)
2018-01-22 00:09:00不然请中央开个六家线捷运化给台车玩，要求15分钟一班
作者:
shter (飞梭之影)
2018-01-22 00:10:00台车把车打出来丢上线跑达成15分钟一班就有实绩了
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:11:00拿20年前开的规格跟现在比不好吧好像有点离题了
作者:
el1901 (终点站 徐汇中学)
2018-01-22 00:12:00万大的标案可以允许五家共同投标，扣掉号志供电两家，车辆厂可以最多三家投标，但是万大还没看到车辆厂是否必须有从属关系，这点桃绿就有规范到。
作者:
Stan6003 (巨猩)
2018-01-22 00:15:00请问e大绿线的规范是如何呢?
作者:
el1901 (终点站 徐汇中学)
2018-01-22 00:21:00请看桃绿的投标须知，两边架构很相似，但就是有点小小差异，比较完就知道陷阱在哪了。再有兴趣可以去比较台铁的厂商资格，看完就知道城际客车台车也不能投。
作者:
keydata (keydata)
2018-01-22 00:49:00严格说来，工信跟庞应该算是庞选工信~
作者:
gigihh 2018-01-22 01:46:00那统包商要有什么能力才够格？不就只要掌握一部份技术，出问题时不要摆烂就好？台车的车体制造、组装算是最基础也最重要的，没有车体其他号志、通讯等系统也没用。
你讲的那个才不是刻意排除。如果真的是刻意排除，我会建议台车少废话直接打行政诉讼。
作者:
omkizo (陈武爱带你笑掌)
2018-01-22 02:07:00真的 把六家线弄成ATO给台车练手挺不错滴
作者:
keydata (keydata)
2018-01-22 08:28:00车体组装最重要？通讯号志行控才是独门
通讯号志才是重点+1，反观某登山捷运到现在还没办法完成验收的原因就是…
作者:
chicen 2018-01-22 10:39:00你国内的标开出条件说要有实绩，就是排除国内车厂了，没有第一个采用，国内车厂做的再好永远就是没实绩，台北市这次保护的只是市政府跟降低写规范的困难度。
作者:
ArgusX (阿加斯．艾克斯)
2018-01-22 10:41:00正常应该是做A偷学B...然后做B再偷学C...做C再偷学D
作者:
ArgusX (阿加斯．艾克斯)
2018-01-22 10:42:00现在是只会一些些A, 其他都不会但是要跳出来统包
台车最好还是按步就班从轻轨开始练等，万大线这种要采通讯式列车控制的系统，承包商整合能力非常重要，我不认为台车有Alstom或庞巴迪这样的技术水准
作者:
el1901 (终点站 徐汇中学)
2018-01-22 12:07:00CBTC、无人驾驶这两项才是要求号志厂商要有的实绩应该是说假设台车真的捷运车厢的设计、制造、组装、不锈钢铝合金焊接实绩，他还是得找一间有CBTC、无人驾驶的号志厂商&机电系统整合资格厂商来合作投标，只是那家厂商台车请不起，请到你也不敢用。
作者:
ArgusX (阿加斯．艾克斯)
2018-01-22 12:35:00如果以航空器或是晶圆来讲, 上游的统包商大概都知道自己要的规格和规格的设计原理, 至于下游怎样把它生出来也有个大致的了解甚至于你技术不行的时候他还会教你怎么去当second source跟第一市占的拼场而且通常知道自己的设计原理比较做产品验收的Q^能如果没概念的时候, 天晓得下游给你的东西会不会出包所以常常很多死都不验收的工程, 是因为我根本就没概念鬼才敢签下去哩
作者:
hicker (救护车专载笑到腹肌抽筋)
2018-01-22 13:08:00说真的 这议题就算只单论资格 也没办法不围绕者台车转因为国内轨道车辆制造厂商 就只有台车这一间....也因为是国内唯一轨道车辆制造商如果对国内厂商资格不限定的话 台车就是唯一候选人了
所以原PO到底是要争执采购程序有无违反采购法? 还是只是觉得虽然采购程序合法 可是觉得人民纳税钱白花了?如果觉得违反采购法，那你赶快拿出法条，然后建议台车去打竞争者诉讼。如果你觉得合法，可是觉得很惋惜，那不好意思，就算今天不设下"工程实绩"这项资格要求，最有利标的评选机制一样会让台车出局，结局是一样的。
作者:
AMDX6 (AMD-X6-1055T)
2018-01-22 15:08:00楼上一针见血！
用这种资格 中钢、台车往后三十年有可能投标吗结局一样不能投标那不就很奇怪
设下"工程实绩"的资格要求 我真的不知道哪里怪采购法的设计又不是拿来扶植本国厂商用的
既然是界定问题 那就去打行政诉讼啊 一直喊话却不采取法律行动又是在干嘛?
尔且蔡煌瑯提出的一点是 1.允许电联车成员之国外厂商与台车公司合作共同投标，取消（电联车成员间均须具中华民国公司法第三百六十九条之二所定义之控制公司与从属公司关系）的限制。台车想要跟外国厂商合作投标 但是投标资格更严格要从属关系。 这资格是捷运局定的吧 难道这不能放宽吗 柯文哲提的三十年三大失败 推崇中国高铁不就要靠政策来影导吗
good 公司法369-2是一个可以攻击的点这个点很好啊 如果要打行政诉讼都可以拿来说是不合理限制了 不过 本案争点就已经不是工程实绩的资格限制了 而是连成为共同投标资格都没有的限制 但我觉得即使去打行政诉讼主张违反公平合理原则 但我觉得法院很大机率会尊重招标机关提出的需求就是
作者:
aaronbest (心情悸动Aaron)
2018-01-22 21:25:00geesegeese 真有趣 那内地盖地铁照你逻辑永远只能给洋人宰割了？内地还刻意去扶持北车南车 现在反过来还能销售到世界各国 中华民国有自己的车辆制造商有何错误？
作者:
tomcl (大ㄋㄟ大ㄐㄧ)
2018-01-22 21:38:00原来南投有地铁 笔记笔记
作者: geesegeese (殴) 2018-01-22 22:42:00
aa你看过招标文件再来拿匪区比，台车没有三井根本废材另外台湾的内地是南投，别搞错国家了要采用西门子技术的台车，先有实绩再来投，不然就当下包，少在那似是而非台北市政府就是要有实绩，巨额采购规定可以，不爽先改规定笑工程会不敢，台车找不到实绩，只能假装自己有技术台厂一定行?庆富案就是典范
作者:
chicen 2018-01-22 22:56:00为何一定要有实绩，不能要求技术转移，询淡海轻轨模式不也可行。
作者:
Gauss (Gaussss_Physics)
2018-01-22 23:25:00呵呵
完全执政的执政党不作为，跑去砲轰地方首长，不觉得怪吗?要扶持也不可能是地方政府来做
作者:
ckTHU (XD)
2018-01-23 15:57:00我不认为这个问题是短暂几年的地方首长或本届政府的果而是长期以来台车后面的经济部、台银财政部明明大量持股有跨部会计画产业转型吗？北捷规划至今也快 30 年实际营运也超过 20 年，政院各部会有没有帮忙引导相关技术
作者:
Saikiss (劼儿)
2018-01-23 23:38:00谁要当白老鼠
作者:
ypt (等待)
2018-01-24 10:28:00不要一步登天 失败的费用你要不要赔