※ 引述《evilcherry (邪离子)》之铭言：
: 我是针对某人的城市规划观的。
: : 推 ckTHU: 14 条正常，不考虑国家投资风险，只看需求叫做正常？ 07/10 14:12
: : → ckTHU: 就算没 14 条，从轨道规模与外部效益来看，这正常？？？ 07/10 14:12
: : → ckTHU: 怎么不从国土规划的角度，合理配置生活圈所需轨道 07/10 14:14
: 从国土规划的国度，最好就是大安溪和坪林以北的人才有投票权，
: 以南的除非全职务农，否则别说投票权了，就连居住权也没。
: : → ckTHU: 最近实在有点忙，找不到时间发文，之后会连同上一篇回应 07/10 14:14
: : 推 ckTHU: 放任人口与市场需求的扩张，国家的功能何在？ 07/10 14:33
: 放任人口与需求扩张，做成多极重复浪费投资，国家的功能不就是要打压重复投资吗？
: : → ckTHU: 分布式均衡发展，难道跟经济成长有冲突？ 07/10 14:35
: : → ckTHU: 还是集中所有发展与风险与一地，对于经济发展才最为有利？ 07/10 14:36
: : → ckTHU: 不对吧，应该是国家要平衡区域为上，例如墨尔本与雪梨 07/10 14:37
: : → ckTHU: 人口差不多的双城，建设也不会差太多，综合效益却很好 07/10 14:37
: : → ckTHU: 其他案例还有，德 加 瑞 美 纽 巴 等国 07/10 14:38
: : → ckTHU: 你怎么不看发展更完全，规模更接近的瑞士呢？ 07/10 14:39
: : → ckTHU: 等等，一题一题来，瑞士，荷兰难道不是分布式国家？ 07/10 14:41
: 瑞士是二十几个城邦，偏帮任何一个大城，其它的都会喊独立。
: 荷兰正正就是以ringstadt，即阿姆斯特丹，海牙，鹿特丹等城市的组合为核心的国家，
: Ringstadt的直径大约是六十公里。而Ringstadt以外比如Drenthe省可以荒芜得吓死人。
: 六十公里由基隆港算还到不了杨梅，难道你觉得北北基桃各自为政就很独立发展了？
瑞士就是铁道，铁道就是瑞士。这他们瑞士人自己讲的，不是我发明的句子。
瑞士是一个联邦国家，而正是因为她是联邦，所以才更加团结。
如果你说二十几个城邦组成国家就会有闹独立，
很明显事实和你讲的正好相反，你所讲的是错误的。
就是因为她是一个联邦国家，所以有很多单一制国家没有的优点。
英国是单一制，不是联邦制。你认为在闹独立的是英国的苏格兰？
还是瑞士的各邦？
说穿了就是你自己对瑞士的理解有错误，才这样污蔑瑞士。
荷兰就更特别了，一时半刻还讲不清，因为很少有像荷兰这样的例子。
她某种程度也可以用联邦去理解，但是她底下的荷兰本土和海外领地是同等级。
荷兰的案例可以说是就算放眼欧洲，也可以说是在欧洲当中算特殊的特例。
事情可以从查理曼帝国三等分开始讲起，
那时查理曼帝国几乎统治西欧。后来帝国分成三个。
一个是西法兰克王国、一个是中法兰克王国、一个是东法兰克王国。
西法兰克王国，就相当于是后来的法兰西王国。
中法兰克王国底下有很多，其中主要的一个就是勃艮第王国。
勃艮第王国现在已经灭国了，如今我们是提到英法百年战争的时候才较常提到。
东法兰克王国，差不多就是后来的神圣罗马帝国。
好了，荷兰分在三国中的哪一国？其实是很轮流的。
勃艮第曾经统治荷兰，法兰西曾经统治荷兰，神圣罗马帝国曾经统治荷兰。
最后荷兰之所以能够成立最重要的特征是来自于：
一、汉萨同盟的商业来往
二、由下而上的联省自治
你可以从荷兰国歌歌词得知：“我流着日耳曼的血脉”。
荷兰人的血统就是德意志的血统，荷兰人的语言就是低地德语。
如果没有这个“联省自治”的传统，那么荷兰和德国可以说差别没那么大。
这个自我管理的传统，就是荷兰之所以为荷兰，和她的自我认同之处。
她被太多国家管过了，但是也换来换去，天高皇帝远，
所以荷兰向来就是弄了一个“议会自治”的传统，
而后来在英国光荣革命的时候，机缘巧合地，
很习惯有议会自治这种东西的荷兰人的王奥兰治亲王又入主英格兰，
奥兰治亲王签了约，不知不觉地又非常偶然地刚好把这传统带到英国去了。
所以荷兰的首都在哪里？伦敦吗？（当然这是开玩笑的）
对于英国来说，荷兰是个常常和我同盟（勃艮第、英格兰联军），
还曾经入主一度成为我国家的王的友英国家，
对英国人来说这是一个日耳曼人（！）所建立的和英国传统上友好的国家。
而且还是个曾经光明正大入主英格兰的日耳曼人所建立的国家。
荷兰本土是一个单一制国家，并不是像美国或瑞士那样的联邦制。
然而若要说荷兰是单一制，她的本土和海外领土的情形又不是单一制。
这就是我说荷兰根本就太过特殊而不能够被当成一个比照办理的例子。
从汉萨商业同盟的时候，荷兰就没有“集中在一个城市”发展。
汉萨商业同盟本身就是分散在很多个城市，
更别说统治荷兰的勃艮第王国甚至还曾经把布鲁塞尔当成首府。
那时候（现比利时）的布鲁塞尔也是属于荷兰的啊。
要提倡集中，举出荷兰绝对绝对不会是好例子，
因为荷兰的情形根本就太过特殊。
: : → ckTHU: 对啊 lalabye 我也觉得奇怪，他怎会举荷兰，而且真正重要的 07/10 14:43
: : → ckTHU: 是应该讨论台湾为何需要分散的本质为何，这些全都自动无视? 07/10 14:43
: : → ckTHU: edison 日本有首都机能移转议题，翻译文记得复习一下 07/10 14:44
: : → ckTHU: 里面就有提到日本长期也在规划如何引导与分散人口 07/10 14:45
: 结果人口仍然是向首都圈塞，名古屋只是勉强扯平，关西直接留不住人。
: 京都现时应该负担不了东京1/10的首都机能。因为无法再挖地铁。
: : → ckTHU: 喔国土交通省与国会规划副都心是什么都没作，最有趣的是 07/10 14:47
: : → ckTHU: 怎不讨论问题的本质，以前还可以说日韩都没作，结果现在 07/10 14:48
: : → ckTHU: 韩国搞了世宗行政中心，现在只能继续推托日本都没作...... 07/10 14:48
: 结果公务员都不想去世宗市。
韩国不只搞迁都啦，
管你“想不想去”啊？
韩国的做法是整个单位直接搬过去啦，
而且搬迁的目标城市还不只世宗市呢，
直接指定这里叫做“创新城市”，
还管你想不想搬喔？整个机构整个国营企业就搬了啦。
像这样被指定的，有十个“创新城市”。
没有不搬这个选项，只有搬到十个当中的哪一个城市是选项。
不只公务员啦，国营企业也包括在强制搬迁的范围内。
: : → ckTHU: 实在难以理解这种不去探讨问题核心，只会看别人还没动继续 07/10 14:49
: : → ckTHU: 摆烂的心态，看来以后日本开始推后又可说泰国又没作？？？ 07/10 14:50
: : 推 ckTHU: TimeEric 你应该更详细的说一下你的逻辑，什么叫做“成功” 07/10 14:53
: : → ckTHU: sdhpipt 我也不懂为何只要发展首要都市的心态，台湾的国际 07/10 14:53
: : → ckTHU: 与天灾环境，难道不用分散风险？你要不要来建构论述一下？ 07/10 14:54
: 如果你要考虑吃飞弹的问题，那应该直接把政府机能迁往地底。
: 而吃了飞弹的话，很多部门都可以暂时关门了...
: : → ckTHU: sdhpipt 另外什么花你税金这种言论少一点吧，税金与对国家 07/10 14:54
: : → ckTHU: 的贡献都是区域共同努力而来，难道北捷不花我的贡献与税金 07/10 14:55
: : → ckTHU: sdhpipt 你先回答我上述的问题吧，把论述建构出来 07/10 14:55
: : 推 ckTHU: sdhpipt 不懂“税能少收尽量少收最好”的主张，但本人尊重 07/10 14:58
: : → ckTHU: sdhpipt 可否请你先开释我的疑问，不然你这一句“道德正当 07/10 15:00
: : → ckTHU: 性”就想说明一切，难道不会太薄弱？ 07/10 15:00
: : → ckTHU: TimeEric 我理解，只是想请您说明一下你对于都市“成功” 07/10 15:01
: : → ckTHU: 的看法，不然我也难以回答你的问题 07/10 15:01
: : → ckTHU: shun01 随意，台湾有更多在国际舞台的城市不会是坏事 07/10 15:04
: : → ckTHU: 至少直辖市或区域中心应该朝这个方向前进 07/10 15:05
: : → ckTHU: TimeEric 所以我才好奇你所谓的成功是什么？ 07/10 15:05
: 二千万人的地方不需要第二座城市。
: : 推 ckTHU: 没记错，从之前到今的论述，都是中央机关 产业 轨道之间的 07/10 15:11
: : → ckTHU: 少了个生活圈，之间的综合效益，也没人说只要轨道就会兴盛 07/10 15:11
: : → ckTHU: 这也是本人为何不断阐述首都机能、社宅移转，中央还有 5+2 07/10 15:12
: : → ckTHU: 是啊，所以本人也一直支持类似德国的重点产业在城市间分散 07/10 15:14
: 德国是邦联。台湾不是。
: : 推 ckTHU: TimeEric 有啊，请爬文 文章代码(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:17
: : 推 ckTHU: 文章代码(AID): #1PC36k-g (Gossiping) 07/10 15:18
: : → ckTHU: 没记错之前还有讨论南港生技应该到农业发展脉络的中南部 07/10 15:19
: 人不肯去，结案。
: : → ckTHU: 恩，MRT 那篇就有，还有瑞士的产业分散案例 07/10 15:19
: 瑞士不分散会搞独立。现在你是主张高雄独立吗？
瑞士不分散会搞独立这是乱讲。
是不了解联邦制的本质才会说出这种话。
: : → ckTHU: sdhpipt 哈，你这样说我还真无言以对，国家资源看要投哪吧 07/10 15:20
: : → ckTHU: 看看 AVRDC 都很清楚研究要跟产业就近结合，这道理不难懂 07/10 15:21
: : → ckTHU: 建议把国家 城市分层次来看待，基本上才不会失焦 07/10 15:23
: : → ckTHU: 你或许可以深入了解一下 AVRDC 如何选址，这可不是没来由 07/10 15:24
: : → ckTHU: 然后再看看南港生技... 台湾产业缺乏分散，这是应该国家 07/10 15:24
: : → ckTHU: 要依区位优势来整体性规划的 07/10 15:25
: : → ckTHU: 不了解，难道轨道布建不用站在国家发展层次？ 07/10 15:25
: : → ckTHU: 你或许应该看一下此次前瞻通过的条例，主管机关是哪个单位 07/10 15:26
: : → ckTHU: 今天产业园区在行政中心旁，你是台资厂商到旁边的诱因就大 07/10 15:27
: : 推 ckTHU: 是囉，所以又回到 文章代码(AID): #1P2ftZuu (MRT) 07/10 15:29
: : → ckTHU: 你我之间所讨论的问题，产业园区功能不明确化 07/10 15:30
: : → ckTHU: 没有按照区位优势来发展整个产业链，只会招致所有产业 07/10 15:30
: : → ckTHU: 往有行政资源 完善生活圈 人口密集 抑或资金集中的区域趋近 07/10 15:31
: : → ckTHU: 而很不幸的，台湾放任这种扩张已久，裙带资本又是前段班 07/10 15:32
: : → ckTHU: 所以你这论述还是没回答国家只要集中发展不用分散风险吗？ 07/10 15:33
: : 推 ckTHU: 所以台湾小，所以就不用分散，这个逻辑是？ 07/10 15:35
: 分散风险浪费的效益太大，结案。
: : → ckTHU: 还是台湾小，所以全部集中才正常？ 07/10 15:36
: : → ckTHU: 建议阁下先把思路理清，建构完整论述吧 07/10 15:37
: : → ckTHU: 台北难道不够塞？政经 产业工作 与 创税 难道还不够集中？ 07/10 15:38
: 台北还未去到自有运具只是负累的程度，不够集中。
: 城市是应该要集中到送你车子你也会立即卖掉的程度。
: : → ckTHU: 好吧，如何集中大家心里有数，自己有脚这种思路这我只能说 07/10 15:39
: : → ckTHU: “天佑台湾” 07/10 15:39
: : → ckTHU: 是硬要把应该顺着区位优势发展的产业，全集中在空间价格高 07/10 15:40
: : → ckTHU: 台北，对国家付出的成本才巨大吧... 07/10 15:40
: : → ckTHU: 这都还不说产业集中对国家风险的成本，都不用管控？ 07/10 15:41
: : → ckTHU: 投资轨道 产业规划 都不用管控也凸显经建 研考的长期失能 07/10 15:42
: : → ckTHU: 不对吧.. 你倒因为果，台湾的区位优势被型塑在靠近具有行政 07/10 15:43
: : → ckTHU: 长期大规模投资的轨道生活圈与产业引导的双北 07/10 15:44
: : → ckTHU: 看西方国家，会是所有产业都在人口最多的都会区或是首都？ 07/10 15:45
: 其实华府也只是东北大都市的一部份。美国正正就是向东北，King Country和加洲集中。
加州就很大了，也不只两个大城，举加州当成集中的例子这会不会太爆笑。
要搞笑也不是这样吧。
我了解你的意思是西岸人口比较多啦。
但是西岸大城也不只一个啊！还离很远。
东岸各城也是有距离的，那已经不能算同一个城市，
而是好几个大城市的城市带了吧。
: : 推 ckTHU: 数据请参照 文章代码(AID): #1P53GMe5 (MRT) 07/10 15:45
: : → ckTHU: 唉，以为你会讨论制度等价值性问题，你这回答有点令人失望 07/10 15:46
: : → ckTHU: 好吧，等你认真讨论制度 国家发展层次，再来回应。 07/10 15:48
: : 推 ckTHU: 结果中央政府独揽大权，还可以把一个小岛规划如此不均 07/10 15:50
: : → ckTHU: 这大概又回到国土交通省那篇翻译文的论述了 07/10 15:50
: : → ckTHU: 不对吧，你看我前几篇，都在讨论地方性税收应回归中央 07/10 15:51
: : → ckTHU: 起码长期获益的高雄台北地区，因中央大力投资，应建构发展 07/10 15:52
: : → ckTHU: 模型，地方性税收更多的比例回归中央 07/10 15:52
: : → ckTHU: 没记错前几篇也有讨论财划法修法当时的初衷，拿来跟现在 07/10 15:52
: : → ckTHU: 比真的相当讽刺，经济失衡 税源不均现象依旧严重 07/10 15:53
: : → ckTHU: 州税优惠非联邦层次，且你说的也跟分布式国家的论述不冲突 07/10 15:56
: : 推 ckTHU: sdhpipt 所以你想表达？ 07/10 15:57
: 就是说除了集中发展的核心外，其它地方的存在价值仅有支援核心发展。
: : → ckTHU: 我是觉得，一题一题来，跳跃式问答难以直指问题的核心 07/10 15:58
: : → ckTHU: 先忙去，有空再回来看 07/10 15:58
: BBS上谁想插嘴就插嘴。
: 节奏跟不上就还是多多学习吧。