Re: [新闻] 官员还在缅怀百年前技术!陈博志:前

楼主: Metro123Star (MtSt)   2017-06-01 16:15:10
尊重各种言论
但是论点不恰当容易“喜气洋洋”
轨道是一百多年前的技术
但是一点都不过时
载运量是各种运输工具中最大的
举例,一列高铁载客量约为一架客机的2倍以上
公路各种交通基本上是敌不过
如果轨道真的过时,为何各国都在盖高铁,各国都在扩张地铁路线?
(我是否该说公路技术更久以前?)
尽管前瞻计画争议性大
包含多项轨道运输计画效益不高等
但是轨道运输并非完全不值得发展
比方说,花东铁路双线,可以增加花东间(往来台东)班次,也能增加路线使用弹性
台铁增加路线容量(号志改善?)则是全面性增加班次,未来也采购更多列车增班
当然轨道运输保养不易,人口不够多就无法支撑营运,不少路线未经过谨慎运量预估或是
夸大运量数字,的确堪忧,又不是每个地方都有东海道新干线这种黄金路线
※ 引述《s6210603 (小玉玉)》之铭言:
: 官员还在缅怀百年前技术!陈博志:前瞻4200亿轨道建设一定要缓下来
: http://www.chinatimes.com/realtimenews/20170531004890-260407
: 2017年05月31日 18:07 徐秀娥/综合报导
: 8000亿前瞻计画7月将在立法院临时会闯关,但总统府资政陈博志日前接受媒体表示,

: 费高达4200亿的轨道建设并非最迫切,还批Uber、人工智能、无人车都出来了,现在官

: 还再缅怀一百多年前的技术,这样真的不够前瞻。陈博志认为,这个4200亿元的轨道建

: 一定要缓下来。
轨道运输又不会过时,载运量是全部运输工具最大者,盖在市区当然用轨道
当然有些地区不适合盖轨道,做好公共汽车就好
可是把钱投在无人车就比轨道好?
: 前瞻计画挨批 蔡英文要求部会首长大声辩护
: 根据信传媒报导,陈博志目前是台湾智库荣誉董事长、也是总统府资政,他也是蔡英文

: 选前《十年政纲》的执笔人,对行政院、国发会说前瞻计画有关轨道建设的部份是衍生

: 《十年政纲》,他表示,里头并没提到要在首都圈之外去发展轨道建设。
: 陈博志说,以国际标准看台北捷运,路网已经够密了,但台北还是一大堆人骑车,可见

: 台北都无法用大众运输取代开车或骑机车,在这样的环境里,轨道建设要做非常困难。
台北自用车数量仍多
那就代表盖得不够密集啊
不然为什么一堆人继续骑车开车
在初期路网(现在有的)规划当时不算市区的今日市区
其捷运涵盖只有放射状部分
也就是转乘不佳
如文湖线以东3条东西向路线
台北还缺几条路线
文湖线东侧2条南北路廊(光复、东侧南北)
松山线北1条东西(民汐)
信义线南1条东西(和平)
放射状部分:三莺、南环、内湖都心直结
其中板南接三莺应该开快速,板桥以南(可以不直通,但平行时空再想XD)
按照其他县市的前瞻轨道计画
上面这些的性质类似,应该9成都会过
(只有三莺拿到…早就动工了)
万大已经动工就不列入了
其中要减少骑机车人口就该开南北线
机车在基隆路上一堆,大多是过福和桥的
而过中正桥的通勤路线则因为会和既有路线太密集而以干线公共汽车接驳较佳
内科现在捷运不够方便
如果南北线拉到松山机场东侧跨河到港墘一带容易吸引搭乘,比起原本绕半圈的路线快速
不过市区轨道再多终究会有大量车流
若道路都不塞车,自然会有开车族回流
真的要减少市区车辆就用入城税等方式
: 陈博志表示,一个轨道建设要做到形成路网,大概需要花30年时间,但现在人工智能、

: 人车都已经出来了,20年后的汽车还会跟现在一样吗?新技术一直在进步,现在的政府

: 员怎么还再缅怀一百多年前的技术,缅怀欧洲跟日本的铁路多方便呢?真的是不够前瞻

: ,这个4200亿元的轨道建设一定要缓下来。
: 陈博志建议行政院,前瞻当中的轨道计画必须逐件仔细评估,要花多少钱?钱从哪里来

: 目的何在?效益何在?都要说清楚。如果评估结果效益不大,那这样的轨道建设就不需

: 做。对资源有限的台湾来说,现阶段唯有提升台湾产业竞争力,才能解决低薪的问题,

: 这些远比改善生活环境的轨道建设重要多了!
提升产业竞争力是吧
开放私铁和台铁竞争
让捷运路线开无料优等也能和台铁竞争
或许能让台铁专心做便当(X)做长途运输(O)
“前瞻当中的轨道计画必须逐件仔细评估,要花多少钱?钱从哪里来?目的何在?效益何
在?都要说清楚。如果评估结果效益不大,那这样的轨道建设就不需要做。”
这段文字是对的,多项建设的必要性确实不高,要谨慎评估,或减少中央预算比例,让地
方政府再考虑是否要花钱建设
作者: omkizo (陈武爱带你笑掌)   2017-06-01 16:56:00
台湾玩不起私铁
作者: mackywei (唔嗯...)   2017-06-01 17:36:00
私铁的外部效益叫做房地产,在台湾可是恶魔的生意呢。
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:37:00
在讲轨道运量大时,先摸著LP自问,那个地方凑得出那么多的运量吗?如果以高捷黄线来看BRT就能打死了,根本不需要轨道所谓的"高运量"
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:39:00
黄线brt打死的依据是?
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:39:00
自驾BRT或自驾PRT就是看在弹性,运量可大可小,固定营运成本低,而且班距更密效率更高
作者: jerrykuen   2017-06-01 17:42:00
吃不到葡萄先说酸
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:43:00
高雄红橘线一天也只有不到18万的运量,之前中港BRT一天就六万多了。黄线走的路线的乘客,还远不如橘线呢,用BRT搞不好还太多
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:47:00
黄线乘客不如橘线?
作者: globeMIX (心焦难耐)   2017-06-01 17:49:00
未来人?
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:49:00
自驾BRT与一般BRT的差异,就是停站更精准,班次更稳定。班距也能更小
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:50:00
黄线通过新湾区跟凤山人口密度最高的两个点乘客不如橘线这种话也说的出口 真是呵呵
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:52:00
高雄市府对当年对红线的运量评估碰风很大,现在讲黄线盖了运量多3倍,是要多智障才会觉得这次高雄市府估得对?
作者: globeMIX (心焦难耐)   2017-06-01 17:53:00
传统BRT透过行控中心的话,班距跟班次也是可以掌握的
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:54:00
人家用模型算 你用感觉算 然后说模型乱算 哈哈哈要不然台中绿线砍掉做brt好了 3.7万用捷运
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:54:00
橘线就没经过凤山?新湾区能不能开发得起来还不晓得,就有人开始发梦了卖股条的骗子一定很爱这种的
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:55:00
不过这个ID也不意外啦,我都差点觉得是党工了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 17:56:00
台中蓝线也用brt啊 以前跑ok为什么要改捷运6万用捷运跑不觉得太浪费吗?
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 17:59:00
中港BRT只是临时方案,但也证明了即使还没优化完全,就可以屌打高雄黄线了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:01:00
怎么证明 用感觉证明吗?阿不是brt好棒棒 便宜的不用为什么要用贵的 呵呵
作者: globeMIX (心焦难耐)   2017-06-01 18:05:00
又在屌打,果然是未来人
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 18:06:00
高雄捷运红橘线当初预估的日运量是超过40万,结果现在只有十多万。然后现在市府说多了黄线会变成55万。过去的预估已经差了那么多,现在你还敢信?像你这样通常我们会叫做"盲信者",多半出现在邪教
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:08:00
模型算出来的数字有疑问 应该是用别的模型去科学举证推翻 但对于感觉派来说 似乎只要感觉
作者: hantulee (花旗卡爱用者)   2017-06-01 18:09:00
高捷红橘线搭乘人数当时是单指这两线还是有加入其他交通
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:09:00
对了 什么都对了 所以你支持台中捷运系统
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-01 18:10:00
自驾BRT如何班次更稳定?跟一般BRT在路上跑不是会塞车吗??
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:10:00
通通改成brt吗? 3.7万的数字是台中市政府自己说的 还是你要转弯把话吞回去
作者: hantulee (花旗卡爱用者)   2017-06-01 18:11:00
路线后所得的交通搭乘人口?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-01 18:11:00
自驾系统以目前描述.跟木栅线无人驾驶系统是满类似的东西
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 18:15:00
用一堆像嗑了迷幻药的超天真欢乐数据灌到电脑里,再精确的模型也会算出神经病的乐观数字。有着摆明就是要骗选票的官员,还怕数字会不乐观?高捷红橘线就骗了一次,现在还觉得不会骗?信了就真傻了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:18:00
红橘线目前的机电系统是中运量 而且运作良好
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 18:18:00
BRT标准里面,至少要有八成的路线是专用道,塞车的影响较少。而自驾车在算法里就加入了时间控制,比人类驾驶更能精确的评估红绿灯时间,利用速度控制,更容易弄出沿路绿灯的假象
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:19:00
高雄捷运公司也赚钱 运量的落差不影响捷运系统的稳定与运作 所以你是否同意台中改成brt系统
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 18:20:00
红橘线是中运量??对捷运系统如此的无知,我真的觉得你是党工了。
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 18:20:00
反正你就是认为模型跑出来的数字只会高估3.7万只有往下砍没有增加的可能 呵呵
作者: yoshilin (明明可以靠脸吃饭)   2017-06-01 18:23:00
现任“台湾车辆股份有限公司”董事长蔡煌瑯今天回应表示,轨道兴建“今天不做,明天就后悔”
作者: globeMIX (心焦难耐)   2017-06-01 18:32:00
那这样照桃捷目前的运量来看,当初应作高架BRT的系统的
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 18:36:00
可考虑将机场PMS延伸至A18
楼主: Metro123Star (MtSt)   2017-06-01 18:38:00
台车董事长并非轨道专长啊...话说这句话说多久了
作者: chewie (北极熊)   2017-06-01 18:43:00
机场PMS还真的可以考虑改成PRT...
作者: velaro (下路双组合)   2017-06-01 18:48:00
nice
作者: yoshilin (明明可以靠脸吃饭)   2017-06-01 18:48:00
不如少盖一个地方,然后拿80亿来开发电动自驾车??到时再来看看人民会要电动自驾车还是轨道车盖了轨道也只是图利到沿线的居民而已
作者: geesegeese (殴)   2017-06-01 19:32:00
支持停盖万大三莺淡海安坑信义东延
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 20:23:00
系统的定义会用运量,谁在用运能的阿,不然同样的列车拿到高雄和台北,难道分类就自动跳变喽?
作者: XX9 (米鲁国王)   2017-06-01 20:38:00
其实没什么绝对优劣,最佳解必然是混合各取所长。轨道要盖一半路线,自动车也该投入自动驾驶在居家前面,必然慢,你等叫车还是会有没车的时候,尤其是乡村郊区,而且快速移动还是需要轨道才能在市区人口密集区跑七十公里时速所以轨道能在五年左右可以盖好的都应该盖自动驾驶最少需要五到十年的商用化,成熟也需要个几年,所以专用道路与高架也应该盖。如果真要说稳赚不赔的建设,那就是人行道,和共用管道。营建署的那个计画。人行空间这是不会改变的需求。
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-01 20:46:00
能取代轻轨的半自动驾驶早就商用化了,如果使用专用道,也有自驾巴士在市面上贩售了
作者: XX9 (米鲁国王)   2017-06-01 20:51:00
我不是指轻轨,轻轨从来都不是我要的事实上台车公司可以与民间自驾 相关业者与研究者整合这几年可以把自动驾驶的道路基础建设设计并盖完,包含专用道路其实这也是个方法,那这就是去盖brt啦
作者: watameki (犹罕)   2017-06-01 21:04:00
我真的觉得ewings大讲的才是正途 台湾现在所有交通政策都只想用轨道运输解决 真的是满过时的想法然后岔题讲一下台中BRT 目前台湾大道公共汽车日运量有14万虽然这是各条公共汽车路线运量的总和 但目前仅就公共汽车专用道运量也有8-9万 重点是当初台中BRT第一年的预估运量是5.5万 到BRT废止前有将近5万运量 跟预期差距并不大 所以绿线估第一年日运量3.7万应该也不会跟实际偏太多
作者: XX9 (米鲁国王)   2017-06-01 21:09:00
我想老官员的问题是想百分之百用轨道,意图搞铁道技术输出,学中日,其实真的太慢了,来不及了现在要弯道超车的确是要丢新技术
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 21:49:00
1.前瞻里的新路线几乎没有台车的路面电车2.台车的目标是内需 有无外销的意图尚须确认
作者: watameki (犹罕)   2017-06-01 22:02:00
https://goo.gl/0KUhld 蔡煌瑯说要输出东南亚
作者: ciswww (Farewell)   2017-06-01 22:05:00
呼应新南向政策吧,但我的消息是只要中车能玩的就很难玩
作者: watameki (犹罕)   2017-06-01 22:13:00
市场小、起步又慢 应该就只能内销了
作者: qooisgood (不告訴你)   2017-06-01 22:36:00
台湾造船输出还可以 造车我是觉得洗洗睡啦
作者: bw212 (borand)   2017-06-01 23:33:00
台湾的公路交通环境实在太OOXX 自驾公共汽车在台湾不给专用道大概一天到晚都有三宝在挑战电脑应变能力极限尴尬的是规格给高了 又会让人觉得不如做轨道
作者: Archerfish (Af)   2017-06-01 23:48:00
如果brt要搞到八成专用道,是不是自驾其实也差异不大了吧即使有人驾驶也能保有相当高的频率和准点率
作者: shter (飞梭之影)   2017-06-02 00:15:00
人力驾驶问题主要是一例一休跟工资上涨的人事成本问题
作者: nkfcc (球春..)   2017-06-02 04:59:00
铁路的发明国曾经大盖铁路,后来废线也不少。轨道运行成本高。建设费用也高。谨慎一点臭了吗?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 09:55:00
自动驾驶可以精确评估红绿灯时间.但与之交错的人类驾驶不会呀..塞车路口不净空..自驾车是停还是走??
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-02 12:47:00
如果比照楼上三宝撞轻轨新闻内的推文。专用道上自驾车被路口三宝挡着,就罚给他怕不就得了。自驾车还暂离专用道绕过三宝,轻轨是要表演脱轨后复轨的魔术吗?
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 14:13:00
https://www.youtube.com/watch?v=yPOK9hZVHMk可否演算一下??若专用道倍自驾车被路口三宝挡着.显然"班次更稳定"有问题尖峰用路时间有状况..班次脱班可能性就会大增..所以自动驾驶大概除了消除人类可能的失误外.人与AI混合下还是会遇到超乎AI可能的理解的状况..
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-02 15:11:00
遇到三宝挡路,就拍照下来,开罚三万啊,罚个几台就会消失啦,之前我用这个问题质疑轻轨时,他们就这样回应。自驾系统可以做的就是调速度赶班,然后把误点资料送到行控中心,让中心启动号志优先程序
作者: KIWAMI (俺は京都へ行く!)   2017-06-02 15:21:00
罚个几台就会罚到大白鲨,找民代关说若不成就聚众抗争,这就是鬼岛水准
作者: ericcyc0194 (身轻如彦)   2017-06-02 15:54:00
又是一个白吃资政
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-02 16:54:00
可以罚呀..我只是说这样自驾班次更稳定其实是假.还是会受限于使用环境的问题.尖峰时段还有多少调速赶班空间??若能又跟现在人力驾驶的差异性在哪里?这都是要推这项产业面临的问题.先搞懂问题的重点好吗??
作者: ewings (火星人当研究生)   2017-06-02 17:52:00
已经是专用道,为什么会被尖峰影响?你自己也知道严格执法罚钱就可以减少有蠢蛋把车卡在专用道上,那还问尖峰要怎么保持??在被黑龙搞掉的完全版BRT上面,驾驶座会显示各路口号志的倒数与到站倒数,让司机去调车速赶点,而这件事电脑会做得比人类更好。人类无法直觉的调整加速增益,而对电脑来讲却内建,对司机来说踩油门容易,但是指定用某个定值的加速度m/s2加速,人类是无法的
作者: waynedd (加西莫多)   2017-06-10 13:28:00
所以轻轨重罚可以减少.自驾车专用道重罚也可以减少..请问都可以罚款减少又都可以加速赶点.那自驾车的优势在哪里??电脑控制比较潮??

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