楼主:
uka123ily (NUNCA MAS)
2016-04-17 01:17:46所以从我的理解回应
1. 你认为虽然可能pipi的文章有讨论的可能性，但我们其实可以忽略。
因为没人想理他，无法形成讨论，原创性不足而且可能侵害他人。
我认为这点就变成很吊诡，在什么的前提下，
我们可以忽略这个发现真实及真理的可能性？
首先，你认为要有人理他形成讨论，那是否没人理的文章就可以禁止甚至视同闹版？
我认为一个文章会不会形成讨论，在于个人的兴趣，这个只能加以鼓励，不应加以处罚，
否则等同板主介入挑选主题，这我不乐见成为所谓学术的要件。
所以有天没人理你的文章，你就应该被删文或水桶嘛？
讨论的时间要怎么去衡量？当天没人回？一个月没人回？操作上并不简单。
再者，你认为要有原创性，所以我们不应该接受转录文章，因为没有原创。
这个原创性你认为不一定要是阶段性的研究成果，那我们应该要什么？
如果不厘清，我只觉得以后文章量大量减少，然后更难形成你前面提及的讨论。
门槛是否易于参与讨论，而板主究竟在这当中能够审查到何种程度，我很悲观。
最后，你认为不能侵害他人，这点我同意，但PIPI的文章侵害了什么？
前面两者，我认为我都可以理解前提，但唯有pipi文章侵害谁，我一直无法进入。
这里的侵害是说对权利的减损，我不太懂他转文为何可以造成他人权利的减损。
对象是谁，侵害什么权利？
另外政治的部份我更觉得吊诡，你认为不见得行为会有政治动机。
但是你却认为可以指出pipi的动机是闹版，我觉得岂不是矛盾？
另外政治一定会有动机，但我从来就没有主张要去评价动机，
而是这样的政治结果对开放的讨论可能有伤害，
因此你到底要反驳我的什么论点？
2. 我本来就没有要板主把所有闹版的行为都操作化，是应该尝试去做操作化。
第一，我们目前不确定哪些行为都该处罚，操作化后才知道，可以慢慢做。
第二，你所谓无法规范的行为，或许本来就没有必要限制或管制。
对我来说板主并不需要全面管制，而仅需要对需要管制的点进行厘清。
简单来说，我认为没必要什么都管，这样只是骚扰板友。
很多事情虽然看了不开心，但也说真的没什么大问题。
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 学术期刊不一定是要发表什么“成果”，假设你这里的成果是专指实验或
: 研究的成果。学术期刊也可以发表领域方向的大钢 (trends)、可以是汇集
: 其他实验而写成的概要 (literature review)、也可以是新的看法 (perspective
: paper)。其终极目的就是依不同观点与讨论带来有用、有价值的新知，而这
: 种目的与基信学术版的目的相符合，是相同学术性质，差别只是素质与标
: 标准。Pipi性侵文没有带来实质讨论也没有讨论价值。或许我们没有能力
: 做到期刊发表的审查严谨度，但这不代表我们应该放弃追求这种品质的讨
: 论，并以此终极目标来制定方向。水平太低的文章我们应该删除。其实
: angke发的文也是闹版文，但是好歹也算是原创、有新的意见也有带
: 动讨论，所以还算可以被接受的。而Pipi的文皆无达到angke那种的文章
: 水准。
: 你给出了PTT的设立宗旨，但这个宗旨并没有提供针对个版操作化或文章
: 品质的规范，也没有针对个版给出一个明确方向。因为PTT上有很多的
: 讨论版，有些讨论版 (如八卦版) 完全不适用学术期刊的模式。但是有些版
: (如基督信仰学术版)，本身的定调就是基督信仰的学术讨论。这个部分，
: PTT宗旨并没有给出任何可操作指南，现有最好的类比并可学习模式就是
: 学术期刊的模式。你在否定我的类比时并没有提供一个合理、并且
: 更好的操作化模式或指南。拿出PTT的宗旨只是把事情更模糊化、更不可
: 操作化。
: 你的主要论点 (似乎) 是说你主张所有文章，只要不侵害他人，皆可发出。
: Pipi性侵文是否有侵害他人这其实需要讨论，因为确实是有。不过这里
: 暂时跳过。我不否认相反或不同意见可以带来真理的探索，但事实是
: Pipi性侵文没有带来任何讨论，称Pipi性侵文能具有发现真理的论点完全
: 与现实脱节。
: 有关政治的部分我回过了。任何团体都是会有政治成分在，但不代表
: 我们的所有行为或规范都有什么政治动机。Pipi这件事很单纯的就是应该
: 被删除的废话，因为在参照学术期刊审核的模式下，没有达到讨论价值的
: 标准，而事实也是没有人想讨论Pipi性侵文。如果说有什么“政治”动机
: 的话，那应该是多数版友 (和版主) 都懒得看低级废话，也都想提升基信版
: 的讨论品质。你投稿学术期刊，文章被编辑打回，你是可以用学术自由
: 的理由辩称说期刊编辑在剥夺你的学术自由吗? 当然是没有这回事，不要
: 胡诌好吗?
: 有关“意图”的部分这个我还是让铁指或萨德回应好了。不过我觉得你
: 要求的行为操作化只会让版主 (和组务) 疲于奔命，因为可以闹版的发言
: 有太多种了，如果所有行为皆可以有明确条例式规范，完全剔除任何编辑
: 的主观判断，那电脑应该也可以改我们的文章了。比方说大家都可以看得
: 出来angke是闹版来的，因为他的发言从来没有一个中心论述，而是不断
: 改变的批评，发文就只是要批评而已。但是我们还是需要用主观(与经验)
: 判断这种行为是否应该要受到处罚，还是没有到那种程度。任何操作化
: 的规范都没有办法制止angke的无限改变闹版发文法。事实是你这种要
: 求操作化的想法，要不是一厢情愿，就是打着要玩版主的目的。不过你
: 要知道，玩版主的话通常组务也会被玩到，我如果是组务我会给予萨德
: 主观判断的空间，才不会一天到晚需要看这种 (如我们现在正在进行的)
: 废话。
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: : 其实我不觉得你有把价值跟学术定义清楚。
: : 或者说你定义的，跟我们讨论的其实没什么连结。
: : 1. 从你认为比照期刊来谈的话，期刊不适合拿来做为基信板参考。
: : 原因在于
: : （1）期刊的目的包含提供学术成果的发表（至少是阶段性的成果）。
: : 基信板虽然作为学术讨论，作为目的并不相符。
: : 理由在于板友许多想法跟论证都是在回应讨论中建构甚至修正。
: : 甚至也包含资讯的共享与共同编辑。
: : 我们很难对建构中的论点，进行如此强且密集的审查。
: : 一来可能丧失对真理与真实发现的可能性，也没有人力可以这样做。
: : （2）PTT的宗旨可参见 https://www.ptt.cc
: : “批踢踢 (Ptt) 是以学术性质为目的，提供各专业学生实习的平台，而以
: : 电子布告栏系统 (BBS, Bulletin Board System) 为主的一系列服务。
: : 期许在互联网上建立起一个快速、即时、平等、免费，开放且自由的言论空间。
: : 批踢踢实业坊同时承诺永久学术中立，绝不商业化、绝不营利。”
: : 我认为我的主张是基于PTT建设的核心价值，亦即对各个板友提供平等且开放待遇。
: : 为什么我强烈主张没有价值的言论应受保障？（但若有其他侵害另论）
: : 因为我们对于真理并无法具体且确切的取得，只能经由言论的竞逐发现。
: : 也就是我前面文章提到，即便没有价值也是你我或充其量多数人的判断。
: : 但是没有价值的言论也可能有某些发现真实真理的潜在可能性。
: : 而作为讨论场域，许多时候错误、离题、甚至不知所云及无聊言论都有。
: : 但是这些言论最后都可能变成发现真实真理的道路的一部分。
: : 如果你认为pipi性侵文没有价值，是错误、离题、不知所云及无聊，
: : 这也不代表可以否认其具有发现真实真理的可能性。
: : 对我来说这样的风险比我们看了舒服还来得严重且优先。
: : 这些论点我之前也都说过，如果你认为不清楚，我只好再说一次。
: : 我之所以不认为应该轻易的把这件事情交给多数板友决定，
: : 也是基于自由并非以多数人意愿为依归，多数人意愿可以作为政治解决方案。
: : 带我并不希望这件事情是以这种政治解决，这点我认为你的论点充满矛盾。
: : 一方面避谈权力关系，又主张要以多数决去做出权利型态改变。
: : 这让我无法理解。
: : 板主选举跟他的施政严格来说并不见得是板友同时托付的。
: : 选举的时候有没有提出板规？
: : 若有，这代表某种程度上同意版规的施行，但不见得是每条都同意。
: : 若无，板友其实也没有同意不同意的问题，就是默认或观望。
: : 但至少我们同意的是板主有权去颁布并施行板规，但是否多数支持就难说。
: : 而现今板规是否合宜，就是我们争论的，这你能理解？
: : 2. 另外针对“意图”，我主张是要板规对行为操作化，勿以意图作为唯一条件。
: : 单纯以“意图”为由，用板主权威去否定一个人权利，我认为极度不妥。
: : 若板主可以单纯审查意图就把人水桶，这对平等与开放的讨论是一大伤害。
: : 我如果去基信板说我要转教会公报社文章，
: : 但因为一周只能三篇，然后我征求板友帮忙转录，这样我会被水桶嘛？
: : 算是有意图还是没有意图闹版？ 你怎么知道我是要纠众还是单纯想分享？
: : 这个不管是铁指萨德还是没有回答我耶。
: : 不觉得意图根本一点都不可靠嘛？ 要如何探求行为者其真意？