Re: [募集] 时代力量登山管理公听会,山友建言募集

楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 19:23:02
先讲结论,你第四点要是在台湾可以实行。
我真的举双手赞成,但根据我几次参与过的讨论也好会议也好
这种制度在台湾根本不可能出生。
※ 引述《rondox (一个人跳舞)》之铭言:
: ※ 引述《slapycoco (雪羊)》之铭言:
: : 三、登山活动强制须由领队(向导)带领的优点与现实施行之困难?管制登山活动的路
: 线
: 1, 台湾登山路线99.9是健走路线,跟国外
: 冰攀根本不是一个层级,而国外却采取开放
: 态度,国内却种种设限。台湾对山域水域
: 活动的种种设限(譬如登山冲浪等),
: 根本是官僚怕事所衍生出来的制度, 只要
: 一出事,限制就越来越严苛,从根本上
: 谋杀国人的冒险精神。依照这种官僚
: 定下制度的思维逻辑,人类根本离不开
: 陆地走向海洋,更不可能上太空。看似
: 保护人民的诸多管制,其实扼杀了国人
: 的冒险精神。试问谁的祖先不是冒险
: 渡过黑水沟来到这片土地?!
现在讲登山该不该立法规范,你就回冒险犯难才是人的天性
我同意!我也觉得政府不该让种种设限限制人民的自由。
但问题的根本就是入山出事的人不是板上各位高手
而是高估自己的人(装备、器材、能力、经验不足的人)
利用目前制度来让自己方便的人(山老鼠爬上山木材都砍的七七八八想做直升机下山)
奇怪的人(爬到一半突然觉得我今天就想回家的人、放队友等待救援自己继续走的人)
这些人不负责任的态度造就了今天的局面
这跟谁自己来黑水沟没有任何的正相关
只是因为没有主管机关且部份消防队对于山难的训练也是一知半解的状况下
是不是该有一个统合的机制,来减少奇怪的人继续且不断的出现
官僚的制度不只是让各位大大觉得不方便
在另外一种层面上也是保障了纳税人出的救援费用、一线搜救人员救难的品质
(怕大家看不懂在补充一下
这就跟各县市举债去办活动一样,救援费用也是税金来支付的不是都不用钱
如果立了法,救难人员是不是就是不用每次出勤的觉得自己被卖了
这次救援的对象,是真正需要帮助的人,他做好了准备及防护措施
却仍然发生了山难,至少不会又出现派遣了一两百人次的搜索变成了山老鼠报假案下山)
不是吗?
: 2. 林务局山屋申请,必需两人以上才能。
: 美其名为保护登山客安全,请问,两个
: 没有登山经验的人可以申请山屋,一个
: 独攀经验丰富的人却不能,合理吗?!
这点我同意你
但是你不觉得如果林务局什么都没有规范
出了状况又该谁来坦
台湾真的很多这种奇怪的法规阿
前阵子三峡有人在戏水不是也呛吗?
甘消防队什么事情,凭什么来管
http://www.ettoday.net/news/20150613/520320.htm
举这个例子不是离题,而是台湾民众普遍的素养真的不能跟国外比
不是外国月亮圆,而是我们的教育就跟外国的教育不一样
台湾人的民粹就是真的无敌
管了不该,不管又被检讨没有设立机制
: 3, 关于登山人数和山难发生机率的关系,
: 台湾目前没有任何统计资料,但日本作出
: 统计,发现发生率最高的团队是二到三人
: 的组合,原因是独攀者通常具备较完整的
: 山岳知识和能力。反观台湾没有任何依据
: 就对独攀者口诛笔伐种种设限,不觉荒谬
: 可笑吗?!
独攀者中也有高估自己的人
现在就是想把高估自己的人给剔除掉不是吗?
独攀的人都是掌握了他该具备的技能的人
而不是那些觉得我自己可以的人
真正的高手是不会藐视任何的一座山的
但是他该负起自己应该有的责任
要是有生死状就好了(叹气
: 4. 行船走路三分险。政府要做的应该
: 是对于申请者作登山经验的审核才合理。
: 个人认为,不论是山域水域的活动,不论人
: 数天候,只要签切结书生死自负即可放行。
: 冒险是人类天性,即便涉险,也属于宪法保
: 障的自由,怎么可以用办法,规范这些
: 法律位阶这么低的条文去剥夺?!
你说的好。
但在现在的状况下你说这些就是理想而已
因为根本不可能实现
就算有这种制度
台湾哪些人愿意放弃有可能被救到的机会
主动去签下这种东西呢?
作者: tsitned (忻)   2016-09-14 20:00:00
一篇废文
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:04:00
超废的
作者: ca1123 (It ain't over)   2016-09-14 20:05:00
高估自己的人超多的呀,路上一堆骑车的人都是,怎不禁止?反正都推给人民素养然后禁止就没事了XDDD
作者: harry1123 (海贼王)   2016-09-14 20:27:00
请问有你所说"奇怪的人"、"贪图方便的人"的例子吗?
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:27:00
山老鼠案,另一个思考方向是为何一开始就要动那么多人力?我所知国外的处理都会有先峰人员利用直升机快速到达现场再根据实际状况派遣人力,且人家有专用直升机可以快速把救援人力运送到现场,不用地面部队拔山涉水花好多天才到
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:31:00
我想这个问题W板友应该很清楚才对:台湾密林多直升机无法轻易观测到待救者,而且起降场不够多,很多点到不了
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:32:00
救难资源太少,其实无形中也浪费过多人力
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:33:00
再者空勤其实不太愿意对短期搜救活动派运送任务
作者: tsitned (忻)   2016-09-14 20:33:00
高山高度地形破碎远大于密林
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:34:00
是因为台湾的直升机的机型问题,密林问题其它国家也有啊
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:34:00
空勤要求起降场要20*40公尺的平坦空地这我不知道国外怎么解决,也许W大可以说明一下?我只知道空勤的规定很严,但是很多时候他们都愿意通融配合,所以才有办法成行
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:37:00
有时不一定非要实际降落不可! 直升机只是用来加快人员到
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:39:00
我好像没看过用吊挂下降的,而且下降还是要场地合适
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:40:00
达现场的速度,问题其实都不在实务面,都在"规定"等等
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:40:00
因为单人单边下降会过重,通常会双边下降
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:40:00
国内都是双管齐下拉,通常地面派遣跟空勤都是同步派遣难就难在没有定位点,走失位置无法定位。或是目标回报
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:41:00
你说出了问题,就是各单位不同的规定在阻碍
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:41:00
位置后继续游走,造成直升机初期功能只剩下查看。几乎我有参加过的案子,很少有人用狼烟或者反光物求救
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:43:00
"搜救""搜救","救"的问题不大,难是难在"搜",找不到人在
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:43:00
目前有印象的案子就是山老鼠用反光布来求救的。科科
作者: spider214 (蜘蛛)   2016-09-14 20:45:00
空勤要落地载人是风险最小的!!用吊挂方式要有三点注意
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:45:00
消防的训练内容几乎都再怎么救人,搜人说真的除了经验
作者: willie60 (Willie)   2016-09-14 20:45:00
空中和地面双管,同时也代表动用了双倍的资源
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:46:00
传承,我真的还没看过有系统的追迹训练。都是大队人马上山,我走A你走B,定时卫星电话回报。有发现再说。
作者: spider214 (蜘蛛)   2016-09-14 20:47:00
1.持续悬空稳定高度2.有人肯卖命表演3.有训练过的!!
楼主: andy90019 (~~~Andyia~~~)   2016-09-14 20:49:00
回应harry,比比皆是阿。资源都用在这些地方才是最呕的
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:49:00
双倍资源也是被不肖登山者搞得啊,但其实用双倍资源不要紧,毕竟是人命双倍资源能够提早一半时间找到人也好
作者: spider214 (蜘蛛)   2016-09-14 20:50:00
之前不是有一个八人登山队一人眼睛遭箭竹割伤的就是了那大家有什么好意见(除了切结以外)
作者: eliokky (F.C.)   2016-09-14 20:51:00
奇怪的人:山老鼠一堆啊,跨县市说要去采野菜采到牛樟林看过没?
作者: spider214 (蜘蛛)   2016-09-14 20:53:00
是去采药采到到牛樟木!期间还痛风还外带一女呢!!
作者: willie60 (Willie)   2016-09-15 00:36:00
我一个朋友在美国被救的情形(应该是Appalachian Trail),他说从头到尾只出现3个救难人员及一个架次的直升机,费时6小时搞定一个在密林里右脚严重骨折的人时间自他打电话求救算起!他有保险,费用保险公司付详情我也不清楚,可能天气好幸运吧他回台湾,听我说台湾要由救难人员背下山,他无法理解我是不知为何可以那么快就到达事故点,但一定不是自登山口开始走路另一个可能是我朋友吹牛!哈,但感觉没好处啊
作者: s813141 (阿超)   2016-09-15 01:54:00
山老鼠也跟登山客有关系呀...空中,地面双管,小的也挺怀疑,我参加的案例是,天没亮,民搜就重装从松雪楼出发,到了奇莱北山顶后,看到直升机正飞往目的地-磐石,确认后,我们便下山,这一路上回到松雪楼,没看见任何消防的地面部队出现过....假设天气不好,空中任务失败,又没民搜,不知道,消防地面部队何时可以到达现场...

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