小弟消防员，以前在台湾东部的分队、现在在119勤务中心服务
也曾经拜读过雪羊大‘逼人民违法爬黑山的伪善法条，忘却初衷的民意代表’一文
http://opinion.udn.com/opinion/story/10339/1952777
※ 引述《slapycoco (雪羊)》之铭言：
: 大家好，我是雪羊
: 关于这次“登山活动教育、救难机制及制度保障”公听会，我十分荣幸受邀前往与会。
: 这是所有山友团结一致所换来的转机，我们必须要好好珍惜
: 因此我希望在这里，我学习登山的根源PTT Hiking板征集有想法的山友的建言
: 并且将这些建言们汇整、内化，一起带去立法院，成为发言时珍贵的立论基础。
: 欢迎嗨友们从今天开始在板上留下您对登山管理宝贵的意见，或对本次公听会题纲的任何
: 看法，小弟会一一详阅、纪录的。谢谢每一位关心此事的山友，与大家共同的努力！
: 谢谢，PTT Hiking板
: 想参加公听会的朋友，可以参考这边的连结，有报名办法唷～
: https://goo.gl/qmUAYJ
: 另外附上本次题纲：
: 一、登山救难事权不一，主管机关究竟为何才妥适？
基层消防人员对于‘山难是否归消防局处理’，我想并不是全面排斥
1.台湾没有其他24小时待命、人数够多、人员体力平均值又好的单位
2.基层人员普遍对于‘救人’这件事还是抱有高度热忱（前提不是那种白烂民众）
至少我本身对于每次的山域事故都是抱持着想尽速救到人的想法，而不是厌恶
消防单位普遍不满的是：
1.警察局负责核发入山许可可是随便审审，甚至不做管制
2.林务局等辖区单位好像事不关己，连派员协助或提供资讯都不想
3.台湾民众滥用救灾资源、态度不佳、喜好国赔的习性
4.部份山友过度自信，不跟亲友讲登山路线、不带定位设备
如果警察局有认真了解、登记每个入山的人，不要我们让拼命打电话问是哪里入山的
如果林务局、国家公园管理处能老老实实的派人协助，不是每次都推拖拉
如果台湾民众不是一点小事就要叫直升机、叫救难人员像在叫狗、不要老是想国赔
如果部份山友能老老实实的带GPS、能好好的跟亲友讲自己的路线不要临时乱改
我想大部分消防人员对于各种山难的反弹声浪不会那么大
不然立法成立专责单位，山域搜救队是要在挂在哪个单位下？单位人力要多少？
驻地要在哪里？后勤谁负责？补充人力哪来？经费谁出？这些都是问题
与其成立新单位，不如写清楚消防局、林务局、警察局、县市政府该做什么
然后挹注经费在地方消防局的人力补充、训练跟山域专责队的成立
另外部份基层的反对意见，很大的原因也是“在消防界，能者做到死”
一个消防员如果同时有进阶山训+EMTP，肯定会每次山难都被派去，但是一点奖励也没有
学国外有取得专业技能能够加薪不好吗？现在变成去受训=以后被凹到死
: 二、山难救援是否适用使用者付费？登山强制保险会是好方法吗？
这点我认为政府本来就该对合法的登山活动提供一定程度的援助，例如7-14天的搜救行动
超过这段期间需要由当事人或家属负担一部分的费用
避免有些家属靠施压无限制的延长搜救，当然这只应针对‘合法申请’的登山活动
对于无视管制、未申请的则应该一开始就要求家属负担费用
保险部份我也支持，但是政府既然要求山友要投保，那就要保障有保险可投
雪羊大在前文中提到
“保险动辄五百一千，商业团动辄四千八千，有钱才能爬，那是贵族化。”
我想山友在装备跟器材的投入绝对不只数千，为什么对于保险那么排斥？
高风险的活动需要高投资不是很正常吗？开车上路也是要投保强制险
还是只是因为“以前不用花这个钱，现在也不想花”
: 三、登山活动强制须由领队（向导）带领的优点与现实施行之困难？管制登山活动的路线及范围，或是开放山林，落实入山人员登记管理及经历审查？
第三点我想只是要过滤那种‘心血来潮没做过任何评估就去山上逛街’的民众
我不懂反对者如此众多的理由，雪羊大同样在该文中提到
“人多就安全”、“有领队就安全”与“领队有证照就安全”的谬误
先讲领队证照，证照只是一个门槛，配合罚则刷掉那些心态不正确的登山客
就像是汽车驾照，有驾照不代表不会发生车祸，但是至少能保证考过证照的有基本常识
不会有那种号称登山经验丰富结果在山区沿着溪流不断下切的事情
雪羊大在该文中所提的案例根本是刻意误导读者“有领队也是很常发生山难”
可是实际上是有领队发生山难的机率高，还是无领队发生山难的机率高？
我自己碰到现在绝对是无领队的发生事故的机率高
另外人多绝对安全吗？当然不尽然
可是两个人绝对比一个人安全，至少在你迷途的时候、受伤的时候有人照应
对于新手来说人多也绝对比独攀安全，有个领队至少也保证新手不会乱跑
然后EMT1没有雪羊大想的那么没用，至少知道包扎方式、不要乱动摔伤患者
WFR 72个小时，EMT1也有40个小时，有个救护证照只是保证患者不会被乱处置
: 四、山难救援机制“山域救护系统”的可行性评估及建议方向？
: 五、“登山安全教育与训练”，除了登山者自主学习／自律，政府能如何推动？
四、五点我个人没什么意见
综合雪羊大的文章，跟板上一些文章的意见
我只看到登山者不想花钱在保险上，原因只是“我以前没花钱，现在也不想”
“我不想办保险，出事直升机钱我自己出”更是可笑，这种心态不就是
“我不爽付钱，我就是要赌我不会发生事故”然后人死了双手一摊，没钱付
然后“我不想要限制、出事的登山客跟我无关不要害到我”的心态
连登山经验丰富的登山版都一堆人这种想法，能怪政府跟一般民众把山友当麻烦？

应该不是全部的人都不想保险吧！保险制度本身不完善 还限制要五人以上？！请问要怎么保？

保险有分成自由险跟强制险，我认为登山风险所生风险远低于一般民众驾驶汽机车，是否能类比，应该很清楚另外对第三点，有原作者太多个人意见而非事实了，无法苟同也无法评论了

保险根本就小事，人命才是重点鬼岛政府就把人民当小学生管，不要去爬就是最佳解除了国家公园有立法规定入山要申请入园证，其余山区凭什么法令管制？ 全台湾山那么多警察单位有办法管制吗？

看法不同 现在申请制度有跟没有一样 有的人觉得要更严格 有的人觉得干脆取消 其实入山真的就是完全管不到有投件也不一定会出发 甚至重复投件也不会被发现 现阶段也没有足够的人力来管制 更加严格的罚则也只是说出

关于消防的不满- 1的话警察的入山许可是戒严时代的遗毒

给人家笑的而已 反正谁够倒楣谁就被查到 不会认真看待

警察根本没能力做审察,这方面就把它当做一件没用的步骤如果使用者付费,反过来另一面的角度想,那是否就可以要求要具有足够求救援品质? 花钱买到烂东西谁都不会高兴我倒比较期待台湾能有一支商业救难的民间公司,就算要花钱,那也要找有品质的啊

山友的反应大都认为草案增加登山限制是不合理的，如果原作者认为合理，可提出具体事例来讨论原作者所谓用裁罚遏止投机者指的是什么，不是很清楚，是指没申请入山证的人吗？

若要用使用者付费的说法,那它确实就变成了个商品而不是政府提供给人民的保障

我支持保险，并希望让这些费用回归到登山维护。

我也支持保险,但无法认同限制5人才能保的理由使用者付费就是把原本的服务变成商品要别人买单!

登山险里面的搜救费用 就是买卖

政府当然也有权利卖服务,这很正常!但相对提供的品质就..

政府可以不要卖 但是无权禁止入山 无权拒绝搜救

登山强制保险立法目的是?用汽机车强制险类比根本差很大保险应该有，但是跟旅平险一样，强制的必要性?其实看看世界各国登山健行制度，再看看台湾的玩法很多疑问都能有所触类旁通

高速公路本来就是商品,政府每年出版很多研究报告要付费商品不一定指实体的东西,付费的服务本身也是一种商品

我一律禁止人民登山可不可以？ 那你为何可以讲的理直气壮?

像电信执照,电信公司付了超高的标金去买频道使用权政府就是一个国家里最大咖的商家,人民缴税买服务

板上风气就是如此，大家都觉得政府要管登山依法何在?但实际上，发生山难后大家都只会觉得不可能发生在我问题是搞不好下一次就是你啊?!这都不能接受?现在只是跟大家沟通该如何立法，怎么立法。就一堆板上大大跳出来说，政府凭什么管。难道都没有人想过这个议题是怎么开始的吗?独攀GG?受困叫直升机??山老鼠叫直升机?高山症放弃队友?要不是有这种老鼠屎，谁会想立法?谁会想管理。重点就是我们台湾从小就教育失败阿。才会有很多天真奇妙且还让大家认同的想法。不是吗?

是的,如果紧急救护变成要付费,那它逻辑上就变是服务买卖

宪法第二十三条这么厉害 你怎不叫政府现在直接禁止人民登山你们也比较凉

使用者付费，要不然就是风险平均分担(保险)。

讲白一点 你们就是在买卖 只是钱透过保险公司转手而已

看到第一线消防弟兄的建议是满中肯的，分析的也相当有条理。是可以好好参考。不过宪法23条我的理解有点不同

国外搜救要付费也是同概念政府提供有偿服务而非无偿义务

我不否定登山险 但也不用把自己想的太清风亮节 吸空气就会饱

到底谁在高风亮节?我实在觉得伤眼?

无偿的才叫义务,有偿的就不叫义务了! 就像很多社服志工

那你就全面禁止吧 看你这种回文 才不是讨论的态度

提供义务帮忙,他们叫志工如果帮忙后要收钱那就不叫志工对人民来说我就会把他视为你要卖我服务啊,即然要卖服务我当然可以要求品质啊! (更何况还是独家没得换别家)人家国外收钱,因为人家提供够专业的服务更何况现在政府提供的服务里面还有是民搜无偿提供的呢你变收费后,你们要付钱给民搜吗? (一样使用者付费啊)你们消防自己想清楚,一旦付费,社会要求提升救援品质的压力就会换落到你们消防手里,对你们是好是坏自行想想你想太多了,权责方在消防,且那笔钱不会落到消防手里!消防的编制不扩大,资源不会多出来但消防却要背负品质压力

权责方真的是林务局不是消防阿。但救的人就是消防阿XD

就是有你这种人 政府单位才会不思长进 视登山者为洪水猛兽

这就跟救护车大家都觉得是卫服部的事情。也是消防坦阿这就跟溺水防范是观光旅游局处管理。但还是消防坦阿XD

救难的权责在消防,林务局算协助,那笔钱各方都想拿分到消防能有多少?

回应W大。你说这笔钱。但我从来没看过谁编过这笔阿?

消防的位阶没有提升就分不到更多预算,看得到吃不到使用者付费的那些钱啦,不会因使用者付费了,消防的资源就

W大，重点是我们不是不肯做。但你要他们拿小刀去打山猪

变多,但消防就要面对社会上救难品质的压力

他们不平衡而已XD

所以我说你们消防要想清楚,使用者付费这事肥了谁?但品质压力却是消防在担

政府有什么权力禁止人民入山？立法院有同意？

回应OOD大，沟通都还没有个头你就开大，讨论头毛?

起手式就来个宪法 刁民还不跪下

实务上消防很难分到多少,若有动直升机,那空勤那方油料钱

本来都没有兴趣参与座谈会的，到时候一起来吧

政府管制人民开车要驾照，这是立法院通过的法令

理解强制保险好意，但保险条例需要很多改善。还是推你一个

你的说法跟禁止机车上国道有87%像今天这笔保险费到底能换来什么?救护车/直升机先改收费吧

保险会比开罚的方式好,出事的人保费会变高,有能力不出事的人保费维持一定,就像车险一样

中肯+实务推

用罚金方式,钱流入政府,对山难的预防和救援人员没有帮助我虽不是政府人员,但生意上整天个政府打交道,我绝对不相信政府会把这些罚金和费用好好用在救难单位上

之前从原住民很多听到都是很多消防队去只是抢功...

我是真的不知道抢功到底是怎么抢，消防队救到人不会有奖金还是什么的，可能官要求要发新闻稿吧。基层做的像

补充楼上，更夸张是造成二次山难，这都有实际案例

狗，被搞臭你们讨厌全部消防也是无可奈何。

就去现场出一张嘴 去断崖背大体 或是困难地形都在推搞了1-2个小时都还在纸上谈兵 最后都是叫山青帮忙

L大也好B大也好，消防自身本来就非常不足，说老实话

最后新闻报导却是列了一堆XXX救难队跟山青 ...

派消防去就山难根本就赶鸭子上架，除了部份人真的学有专精(还是自己花$去学)，哪有人去专门攻这块的少数县市设有山难专责队，也不是只负责救山难。而是山难发生才把这些人从一般消防队抽调去成立搜救队。

我朋友帮忙去玉山揹, 快到登山口换消防抢功，干在心里

讨论态度给嘘 一副就是你要爬山可以但是不要麻烦我救的态度

所以你觉得为了遏止少数不负责任的人, 大家就要接受不合理的限制？ 还是要回归山林教育 ... 又或者是国家登山救难机制应该独立出来, 也不该是消防人员要承担的业务风险。每年阿尔卑斯山死那么多人, 当地政府有封山吗, 今天如果我要去爬新西兰库克山, 连登记都不用...只会用限制而不是教育的方式, 永远只会浪费纳税钱, 用几万块的罚金来补都不够...

面山教育就让博威妈妈show了吧。推面山教育又是另外一个冗长的话题了。叹气。照各位的思考，反正就是大家要有登山自由。出事的是少数，不要牵拖大家，政府不该胡乱制定法规来限制。出事要由不专业的人去救，救失败再告国赔，然后这群被逼救灾的人再自掏腰包赔钱，恶性循环。

1.希望有专责救难单位2.希望保险合理，且不强制 我的希望

其实有些产险公司旅综险有包含登山部分，且无人数限制保费也不算贵，保险本来就是分散分险，建议还是投保台湾太多人存有侥幸心态，衰事都不会发生在我身上或出事我会自己负责，但真的出事后谁真的会去付钱车祸理赔看多，真的人心险恶，谈钱反目成仇

高速公路是商品，因为可以选择开或不开，且收的费用是专款维护使用，我觉得是商品

谢谢消防弟兄的付出，彼此体谅世界会更好

搜救不是服务业，搜救是专业。付费是请搜救人员能够有资源进行训练，提升技术或装备。给官方或民间都好，但是要专业现在知道的常用搜救方式都还在封建时代的模式。放一群人走各种路线，并且回报是否有看到值得注意的事。

高速公路给远东赚是不是商品？？？

消防员要提议立法禁止登山哦？好怕好怕

保险本身我没意见，但是投保要包含搜救费用，且实际有效使用才是重点，人数可以用分级收费，举例独攀比较贵，多人比较便宜等。另外我也赞成改善入山证，有效的管理登山计画，包含留守人等才是真正实际的做法,最后谢谢辛苦的消防弟兄跟无偿的协作们，有很多命都是你们救回来的。

难得有第一线的人愿意跟山友沟通大家为什么要这么敌对?

(119勤务中心消防员)你们再吵的话，我开会时就提议禁止登山哦？一副你们这些小老百姓，给你们管道发声还不谢恩的态度，请问一下能讨论什么?

楼上为何要搞得这么敌对。大家都有机会见面，留个路在山上好相见。

是这个消防员敌视登山客，爬文很难吗？

悍马有在看这篇吗 直接打脸耶 “台湾国家人民百姓付出税金交给政府国家 也培养了 技术人员 搜救人员 这些都是 领国家加薪水 如果在高山的意外或受伤 不去支援救援 这才是只 领领薪水浪费国家资源”

我敌视山友？呵呵真是好笑，不如说部分人敌视政府吧我领的薪水是消防员，不是山难搜救员说公家机关不懂，结果有人要来问意见的时候，一付“公家凭什么管我，滚啦”的态度，就别怪到时候弄出来的法令乱七八糟

依法行政，谢谢指教

一付威胁的嘴脸，还要谈啥明明很多人支持好的保险推出，但现行保险有问题，当然不愿意花钱了是有几件国赔?你可以一直讲?要是搜救过程没有瑕疵，会告输??

只能说 连最基层的消防员在网上都这么会摆态 有决策的高官的思维 也不难想像外加个起手式 你们意见这么多 这么刁 是要怎样讨论下去是你们把登山客推到政府的对立面的

推推。读那篇社论时我也觉得怪怪的。消防员大哥你也要去公听会才行啊！

人家把自己当官啊 国赔对象不是基层也被嘴 消防员不是山搜救难专家谁都知道 不想办法弄出专职人员负责只想别人不要上山 从上到下都这种思维也难怪不会进步

一直拿国赔说嘴，你有看清楚判决书吗？

我只想说 要求有领队是希望专业 消防队自己就没有做过专业的训练就上山救人 有时候根本就缺乏知识 主要还是依靠民间的义务救难系统...