※ 引述《hungayo (Ayo)》之铭言：
: 我们单位有个退休的男老师，退休前100多公斤，脖子长度0那种，退休后跑去花莲农村住农舍好山好水，奉行一个什么史前时代饮食法，不吃淀粉，连菜都少吃，每天都大鱼大肉，上次同事去找他说被饭菜吓死，鲁猪蹄膀，烤鸡，草虾，牛小排跟小番茄........然后没有饭跟淀粉，重点是他现在只有60多公斤....整个人瘦到标准身材，而且看起来容光焕发比以前肥宅老头健康多了，以上是单位实例。
: But 这样长期下来也不知道会不会有身体上的问题，但是荷包肯定会有很大的问题，不过他真的瘦到夸张且让人心动，且才退休三年多，上次回来很多人都认不出来。
: 不过我是没胆这样尝试，等再过10年他都没事在回报好了。
回一下这个部份
https://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_diet
上个世纪1975-1980的东西了
只是到2016，我们的健康教育还没把这些知识编入课本
我是看最近被馆长战很大那位出的书才知道这个东西
(我很推荐这本书，统整了很多相关的概念)
简单来说
就是Ancel Keys在地中海饮食的地区做了实验
总共7447个心脏病高危险族群的人
分成三组饮食
低脂饮食，地中海饮食加坚果，地中海饮食加橄榄油
在做了4年10个月追踪后，低脂饮食的心血管疾病发生率明显高于其它两组
所以中止实验。
重点在摄取的油脂是那种油脂，如果整天吃麦当当跟肯老爷的话，就能推翻这实验了(?
所以这个例子跟科学实验的结论是一致的

橄榄油 +坚果 脂肪酸摄取蛮多的，为何说是低脂饮食？我每次捐分离血之前 护士都告诫我不能吃坚果 要不然血脂肪容易超标

你说的是地中海饮食，并不是低脂饮食喔这个实验是拿地中海饮食跟低脂饮食直接比较然后这个实验是个长期的研究，所以短期内像捐血被提醒不要吃坚果算合理

1楼 这个实验分三组 第一组是低脂饮食第二组是地中海+坚果 第三组+橄榄油

一楼连看都没看就在骂？ 暑假特产

没骂啦，只是弄错而已，卖阿捏

不能换个标题嘛?

不能换，对不起o(_ _)o

采用原标题[Y/n]?

N

...

喔 看错了....XD

请问原po，是哪本书？

史考特医师最新出的书，可以google看看

Low carber加油，Cohort的人数再多一点就可以在全因死亡率统计上有意义的不同惹

我很期待楼上搜寻pubmed或其他相关文献系统来打久远之前的文献，医学上观念因实验翻盘也不是没有过如果不是拿出实际文献所做的实验打脸，你这种说法跟直销之流又有什么两样?中止实验的原因是因为已经得到实验结果了，再做下去会让低脂饮食的那组人多承担生病的风险

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23372809实施低碳水化合物饮食有较高的风险跟死亡病例有显著的相关会增加死亡率的饮食方式，可怕喔还有，拜托不要再用这个标题了会让人死掉的，不是运动，而是低碳水化合物减肥法救人一命 胜造七级浮屠

楼上是否有拿这篇paper去问医师或是其他科学家呢？我拿去问我家那只（北投某center的R4)他说观察法看看就好，只看得出相关性但看不出因果关系。低碳饮食会造成死亡（提高死亡率）这个论调必须要实作法长期追踪，比对低碳饮食跟一般饮食的死亡率才能得到结论喔

没用啦，runorfat他无法理解相关性跟因果关系的差别

南部某塑胶医院的V，paper最高IF11.x，全部50-60，不知道够不够格说话？

真不知你到底有无上过实验课程？照你所说，随机对照试验干脆废掉算了，何必那么辛苦做

所以塑胶医院的v够格吗？如果够格，我们再来讨论

南部某医院的VS有没有告诉你这是观察法？

够格啥？够格把观察性研究当随机对照试验？

相信他一定有跟你讲到这是观察法，而且需要更进一步的实作才能确认低碳饮食跟死亡率的关系，而且他一定也会提到要把一般饮食的死亡率拿来比较。你不是没注意就是只听到自己想听的部分。建议你把南部医院某VS跟你分析这篇paper的论点全部都告诉大家，我们才可以继续讨论下去，一直拿人家VS的职位来压R实在说不过去啊～毕竟R有天也会变CS的

讨论研究的可信与否，应该根据批评性思考，而非发言者的职级吧......

R有天会变VS.....竟然被自己的哀凤阴了" target="_blank" rel="nofollow">
在paper的conclusion 里的这句话如果有人看不懂英文我可以帮翻译喔～版上还有“自称”医师的人一直拿该篇观察法的论文跟大家说低碳饮食会死人欸～真的好棒棒～跟我拿给身边认识的医师的看法（观察法不能当做因果关系）都不一样呢！不晓得是哪个国家的医学系毕业的？有在台湾执业吗？最近学弟妹又要考国考了也可以去练练笔喔～

所以，不够格囉？

问你有没有跟你讲观察法你一直问够不够格，要不要我替你翻译改论文conclusion 的最后一句？都截图给你了连读英文都懒吗？

算了，那我就不说他的见解了我只是想救人，不想被救的我也不想勉强

饮食限制这种要RCT就要动物实验，人的根本无法过IRB。动物实验你又说不相信、observational你又说证据等级不够高。我看你投胎到1937年的满州731还是1944年的奥许维兹才能满足你的证据等级。附带一提所有的paper本来就会有最后一句和能不能作为证据的评等没有关系，很多corner stone的研究也说本研究仍有诸多缺陷等等，那并不妨害它成为引用数最多的到目前为止的低糖饮食研究

楼上回篇文吧，我也才正在统整资讯而已，不限paper,不要拿像新闻或农场等级的文章来讨论都ok

目前而言，住院医师的确非常伟大，尤其是内外妇儿急但要打脸低碳水化合物会增加死亡风险这个结论，请拿出多一点证据

用VS压R然后连观察法跟实验对照法都分不清还想讨论啊？我不是问你你的VS有没有跟你说这是观察法？在闪烁其词什么？我就是觉得这篇paper用观察法证据微弱，那么强的键盘“自称”医师来多贴几篇打脸史考特这篇paper有困难吗？还是你只拿得出这篇？还跑回我的文章嘘文欸，哈哈哈哈都三十几岁的人还这样幼稚，真佩服你的修养，记得多贴几篇对照法的paper哦好棒的键盘“自称”医师，还有我真的不相信一个真正的医师有空在上班时间到处推文嘘文哦

这个方法会增加死亡率，不管是因果还是相关，你都搞不清楚的情况下，如何能避开造成死亡的真正原因？

[公告] may40510 dogmax teras 30dhttps://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1457023196.A.0C3.html

要避开死亡的最好方法，就是不要使用这个方式回去问你们家的R4，是不是这样，不过R很忙，多关心他

我为我推文态度跟你抱歉，但我一开始回你就是跟你说1.这篇paper只看得出正相关，看不出因果关系 2. 希望你把南部某医院VS的论点拿出来讨论。然后你就不讲一直跳针VS够不够格，不讲他的论点，这样看起来当然会给人用VS压R的感觉。

说2a的证据力弱，不然拿一篇证据力更高的出来打这篇的脸上面那段就是该V的见解

还有我已经不生酮很久了，恢复一般饮食后完全没复胖，不希望被说成生酮拥护者来模糊焦点

Paper是比证据力，而不是比多篇的谁说你是拥护者了？我只是不想有人用了低碳水化合物饮食法而增加了死亡的风险就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠http://www.bmj.com/content/344/bmj.e4026上面这篇是该V丢回来给我的

那篇我用手机打不开，我先上飞机了，回国再看

嘴炮部份就省略吧，医疗人员用paper说话我发的这篇也有我疑虑的地方

所以你还是认为继续用这个标题是ok的吗？

我只是刚好读到呼应这些引言的文章，也顺手找了些文献，跟题目怎样没啥关系吧？本来一个议题丢出来就是要看相关的东西，这些和标题都有些相关

用问卷调查来当研究资料？

呵呵 等ff变成第二个Jimmy Moore就是最好的血淋淋证据一堆low carb的study都不敢作全因死亡率、FMD和PWV。你找了一堆可以减少体脂、减少体重这些可以治疗数字有什么用?因为FMD PWV早在2002 Circulation就有人发现了low carb造成的促动脉硬化有意义变项。最好的证据就是从永久冻土挖出来的爱斯基摩人干尸，平均还不到40岁就有65岁以上的plaque再野果肉类好棒棒喔 吃到心因性骤死最棒了ff铁定是看不懂der 以下是贴给shyfox看的Br J Nutr. 2013 Sep 14;110(5):969-70Low-carbohydrate diets impair flow-mediated dilatationevidence from a systematic review and meta-analysis.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23829973Circulation. 2001 Oct 9;104(15):1869-74http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11591629Angiology. 2000 Oct;51(10):817-26.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11108325知道为什么16年前就知道的东西到现在还再吵吗? 因为告诉你真相就没有商机了 有人把命卖了给人作棺材本还要扛轿 根本呵呵

救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

从来没有一个low carber敢把运动表现po上来的，我自由杠深蹲90公斤，请问诸位low carber几公斤?

dogmax大，冷静，我们救人要保持心平气和

一个嘘换一篇paper ._.我觉得这篇嘘到XX比较有警世意味就交给楼上努力了0.0分享文献是一定要至少一句感谢大大无私分享o(_ _)o

明明就是讨论高脂（生酮）/低脂饮食的差别，dogmax贴的四篇papers里面有三篇是高蛋白低脂，请问我们有讲到高蛋白吗？瑞典女人的文献跟runorfat贴的都是用误差极大的问卷形式做出的观察追踪法，这种问卷做出的报告到底有谁会信？要你拿出高脂饮食对心血管疾病的随机对照实验有困难？还瞎掰（脑补）没人敢做高脂饮食的对照实验还有runorfat贴的两篇文献都是问卷形式，第一篇还是纯观察法不说，所谓的低碳也不是真正的“低碳”，而是30%的每日热量，就算基代只有一千出头的女生都吃超过100克碳水，跟dogmax贴的AHA Science Advisory那篇每日建议碳水摄取到100克完全没有违背。我在这篇回文不是为了推广低碳高脂饮食，看过我在别篇回文就知道我提出生酮饮食极为不便而且会影响人际关系，我只是看不下去有人一直贴观察法＋非完全低碳＋问卷研究来恐吓低碳高脂饮食会死人，更别说是dogmax还到我发的文章（我已经注明我有摄取适量碳水）嘘文叫我不要吃碳水并诅咒我去死。https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1467901426.A.76C.html。拿dogmax的ＩＤ去喂google也得到很多很有趣的结果https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1457023196.A.0C3.htmlhttp://wholehealthsource.blogspot.tw/2008/07/cancer-among-inuit.htmlStephan Guyenet医师未曾诊断任何一件因纽特人癌症案例http://wholehealthsource.blogspot.tw/2008/07/mortality-and-lifespan-of-inuit.html

ff你这个顶多叫专家意见...

25%的因纽特人可以活超过60岁，死亡率与年龄呈现极度线性

希望能分享的是从文献数据库出来的东西，这年头专家太多了多到我都不太敢信专家的意见

线性还有男生深蹲90公斤真的没什么好说嘴，想跟一个体重只有100磅的女生比较成绩更是可笑，建议你去看史考特医师粉丝团深蹲150公斤，男生90公斤而且没报体重也敢出来说嘴，半瓶水响叮当，底牌都被掀出来了～还有dogmax“行医”多年，不晓得有没有因为医纠被告过？没有也没关系，因为你就快因为失言咒人死要被告了这样就可以得知dogmax在哪个国家受到医学教育，怎么把daily carolie intake 30% from carbs当作“低碳”纯观察＋问卷法当作“低碳”饮食会死人的证据哦～也可以知道是哪个国家训练出的“医师”分不清生酮跟高蛋白低碳的差异ＸＤＤＤＤＤ还有再重申一次，我绝对不是要推广低碳＋高饱和脂肪我也告诉大家生酮超过六个月减重效果跟高碳低脂限制热量的饮食没有体重减轻的统计显著，加上生酮又麻烦而且不能参加聚餐，可能会影响到社交关系

请问先拿R出来压人发先压不赢马上改口喔

但这不表示我认同拿假低碳＋纯观察＋问卷研究来反对生酮我没有拿Ｒ出来压人，只是想知道runorfat有没有询问身边的医师对该文献的看法https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1467078447.A.0BE.html 我在这篇回过生酮会影响人际关系，哪来改口一说？跪求dogmax贴因纽特人干尸的文献喔～不要再贴youtube了还有拿曾经胖到410磅的白人男性跟一个BMI20体脂19%的女生来比真的超没sense的～Jimmy Moore一开始还是靠低脂饮食瘦了170磅再狠狠复胖呢！事实就是病态肥胖的人减重

话说..深蹲90公斤有很了不起吗?..讨论知识最后变成比重量和咒人死...这个态度到是很值得玩味啊...

后metabolism damage原本就会比体态标准的人严重你诅咒一个正常饮食摄取适量碳水BMI20体脂19%的人到底安什么心呢？还有建议dogmax还是自己砍帐号好了，google出来一堆人肉便器、母猪哭哭、做全套、支那贱畜的推文，这修养实在令人担忧啊～

说2a的证据力弱，请拿一篇证据力更高的出来打这篇的脸

还有runorfat想救人的态度值得激赏，但引用文献还是得看清楚实验方法跟conclusion喔你的文献concusion提到有正向关系，并且需要更多研究才能确定低碳饮食与全因死亡率的因果关系

所以你有文献可以提吗？

你在引述时犯了很严重的逻辑谬误：

那南部某塑胶医院的V逻辑也错？

“低碳”饮食与全因死亡率有正向关系(o)低碳饮食会让你挂掉(x)

该V作的研究IF最高11.x，总共50-60

你看不懂中文喔？carolie intake从碳水30%算哪门低碳？runorfat先回答我你知不知道正向关系与因果关系的差异

你觉得你对，我也没办法，但我还是要救其他的人

还有问卷调查研究的误差我们再讨论连正向关系跟因果关系都分不清，你的高中自然老师会哭哭

你paper先拿出来吧，要打paper的脸唯有更高证据的paperPaper拿出来吧

你的paper提出的是正向关系，不是因果关系

我的高中自然科绝对比你强，不要再问了

而你把文献结论的正向关系当作因果关系，是你逻辑谬误文献2a提出的是相关性，不是因果。有误的是你不是文献打你脸就够了ＸＤＤＤ

所以南部某塑胶医院V的逻辑也错？我是转述他的话喔

我BMI跟体脂都正常，不菸不酒有运动习惯，不需要你救XD

我救别人啊～

你可以提供dogmax法律服务救他倒是比较实际ＸＤＤＤ

不清楚因果关系更危险啊，因为不知道要监测那一个因子医疗咨询我可以介绍，法律的我不熟

runorfat救人情操可贵，今天只是我们在文献看法上有分歧希望以后在板上遇到还是可以理性讨论

是你跟南部某塑胶医院主治医师看法不同，我是比较相信该医师

转述我无从评论，但如果面对面听该医师的见解我绝对会虚心讨论ＸＤＤＤＤ

该医师，论文质、量都够，我相信他的看法我一直都很理性啊

http://pttweb.tw/user/dogmax也谢谢runorfat愿意分享看法，希望以后在板上相遇不要

救人一命 胜造七级浮屠

针锋相对或跟某人一样嘘文咒人死ＸＤＤＤＤ

就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，

救人一命 胜造七级浮屠 那咒人死呢ＸＤＤＤ

没错ＸＤ组咒人死绝对会有因果报应的，我先去写扣了

害死人的报应更大，一切皆有因果就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

ff你到底要不要拿论文出来?你没论文支持观点的话你这一整串都是废言医疗人员用EBM说话，请你拿出文献，别在这嘴pls

Shyfox，我认为还是不要用这个标题真，新手很容易相信这个标题不知道死亡风险的原因在哪儿，跟本无从避开死亡

同意某ID(不是r大)真的一直咒人死，说他是基于善心想救人我不相信，他造的口业已经自身难保了。

救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，

然后讨论延用标题是Ptt的常态，没什么好在意的，不是

在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是

低碳不等同生酮饮食，低碳确实危险，生酮应当另辟战

那就请你们另外开一个标题

场，但总之不是fitness,这里基本上就不讨论减肥减脂

那太好了，不要再来这边讨论了

本版不能连推，被断章取义我很遗憾

那就请你们去别的地方讨论吧，谢谢你们救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

r大要不要建议版主直接在版规加入“不准讨论低碳”，因为低碳跟高死亡率的连结不是那么直观如果不是有人被桶说真的我还不知道讨论低碳是违反版规如果置底规范低碳文，这样救人一命胜造七级浮屠的业力又更加雨露均霑

实证2a，证据力很强大了低碳水化合物饮食会增加死亡的风险只是不知道怎么死的而已

然后生酮饮食也一律禁止讨论，因为“很多人分不清生酮跟低碳”(引述)

那麻烦你写一篇差别在哪儿来看看，我也很想知道或者看谁懂的，叫他来写

那不如r大谢一篇劝世文让版主置底吧，也顺便救救不小心太激动的id我基本上已经认同r大的说法，可是我不会看paper不懂实验方法

我做我该做的，会做的，你呢？

我来谢只会被咒早死洗肾，还是让法力高强的大德普渡

在没有更高证据力之前，2a的论文证据力很强大了

我没有打算改变谁的想法饮食，只是觉得，r大你觉得对的事，值得做得更彻底，这才是救人一命的真谛

避开低碳水化合物饮食就是了我做我该做的，会做的，晚安

笑死我了..某些人的逻辑真的很好笑...科学的讨论变成某塑胶医院够不够格,科学不用论述和证据来讨论,用阶级和权威?这样我看也不用研究啥科学了,比权威~领导人说的就是真理~~从头到尾说最多的论述竟是"救人一命胜造七级浮屠"这句话 ?和某某教有87%像~~不能在多了~~

K大别这样，人家也是好心觉得可以救到人，只是逻辑差了点，跟dogmax 咒人死的等级是不一样的。dogmax 我只能说恶人自有天收，还有我下次回台湾的时间跟这次很近，大家法院见囉 <3 我不缺钱不会拿钱和解，你就一直跟医院请假跑法院吧

楼上，不然你拿篇paper出来吧还是看你们认识谁，拿篇paper出来拿不出paper，要怎么讨论呢？实证2a的paper，如果你们觉得证据力不够，就请拿出更高还有，不要再跟我比逻辑跟自然科了要笑，拿出更高证据力的paper再笑

你要我拿什么文献？我很清楚表明我不是高脂低碳的拥护者，也不是高蛋白低碳的拥护者，我也说2a文献得到的是正相关不是因果。该篇文献得到的正相关没有问题，是你引述把正相关当成因果关系有问题，我不是要打脸文献，是要打脸你的逻辑

再说一次，不要跟我比逻辑跟自然科，你不会赢我Paper的结论就在那边，不信就去找更高证据其他都是多的

跟圣经一样，同样一本经文就是有些教派会误翻、解读谬误，走到极端的教派。一篇文献也有不同的解读，偏偏有人要把问卷+观察法得到的正相关解读成因果关系、低碳高脂会死人，我只能说87分不能再高了Paper 的结论就是正相关，你硬要套成因果关系我也是醉了，这种传教般的逻辑还是去儿童读经班骗骗小孩就算了

快拿出paper吧你无法激怒我的，因为实力相差太远不然就请R4帮忙，不过要注意他的身体，别过劳了

还有runorfat 可以告诉我每天30%的卡路里由碳水来到底是哪个教派的“低碳”？我一天吃1800大卡以上，30%来自碳水，等于说600大卡来自碳水，一天摄取超过150公克碳水，请问这样会杀死我吗？

看paper，不要再说其他的了Paper也没办法说明死亡风险在哪儿，只能跟你说低碳水化合物饮食会增加死亡风险，所以绕过低碳水化合物饮食最好要继续讨论，请拿出paper

阿你自己的PAPER不都说了? 正相关并非因果关系啊还是有人认为正相关等于因果关系啊?

我看了那篇文献，提出低碳组有30%热量来自碳水，问你30%算不算低碳，你一直跳针干嘛拉.... Dogmax 恶人自有天收低碳饮食增加死亡风险（x) 低碳饮食与死亡率有正相关（o) 不要再闹了连正相关跟因果都分不清，这种逻辑在美国写申论真的会被教授钉很惨啊.....

拿paper出来说吧！不然请美国教授帮忙也好看要R4还是美国教授，拿论文出来说吧还有，不要再跟我比逻辑或自然科了，你不会赢我

我真的跟k大一样要放弃了，runorfat 分不清正相关跟因果关系，也分不清观察法跟对照组的差异，也说不上问卷调查研究的盲点，好声好气说了几次都没用，只会一直跳针拿主治来压人、自己逻辑如何、救人一命怎样怎样的.....哎

放弃吧~~装睡的人叫不醒

是你先提逻辑跟自然科的XD拿paper出来说话吧看是R4、美国教授，还是谁，拿paper出来说话救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

进医院次数与死亡率成正比，所以为了规避死亡风险，不应该去医院？

拿出paper来吧东扯西扯有用吗？

PAPER都清清楚讲明白了~~正相关不等于因果关系~~

跟你说过你引言的逻辑谬误你怎么还是执迷不悟：runorfat: 低碳饮食“会增加”死亡风险（x) 该篇文献：“低碳”饮食与死亡率有正相关。况且该篇的“低碳”组日常热量有30%来自碳水，算哪个教派的低碳？

只剩下你一直在念经"救人一命 胜造七级浮屠..."...这是在

去医院的死亡率高是哪些因素，不用我教你吧

讨论科学还是做法事啊?

你那篇的证据力就只到这样罢了，只考虑两者是否正相关，，完全不考虑其他因子。这跟只考虑进医院次数与死亡率有何差别？

其他死亡因子是什么？你提出来阿，这样大家就可以避开了D86大，我记得你BMI小于18.5，看要不要让BMI稍微高一点那篇paper的证据力就2a，不然你拿篇高一点的出来讨论

照你的逻辑，红肉、加工食品等一大堆只有观察性研究证明的东西，你通通一点都不吃？

科学是基于严谨的论叙及证据,错并不可耻~~~可耻的是~~嘴硬

竟然开始攻击BMI XDD 那我BMI 20 体脂19% 腰细奶大屁股翘讲话你就会听吗XD

搞不清"正相关不等于因果关系"然后开始东拉西扯...

BMI那个就是关联性不等于因果关系的证明，不是吗？

不要再跟我比逻辑了，我说过很多次囉，你不会赢我好啦，拿paper出来讨论吧看是R4，美国教授，还是谁，拿paper出来讨论吧

有时候某些狂运动的人会有这样的状况，不知道是不是…？

Paper呢？不要再扯其他的了

所以你的饮食、生活全照着所有观察观察性研究的结论走？

一个搞不清"正相关不等于因果关系..乱引用PAPER的人..说自己逻辑好..反驳不了只能重复跳针~~连PAPER都引用错....

拿paper出来吧，说这么多还是没有paper

他应该也不信其他观察性研究的结论，只不过他那篇的结论

所以你承认自己搞不清搞不清"正相关不等于因果关系了吗?

原po拍拍，整篇文章就被一个狂跳针的人还有一个自称医师结果连高蛋白与生酮都分不清的口业之人嘘到要XX了..... runorfat 如果你真那么热心麻烦你提供法律协助给dogmax, 因为咒人死被告到脱裤真的不是被水桶那么简单的XD

所以你想告什么，我是有国中同学当律师啦我可以问一下你有没有胜诉的机会民法、刑法，哪一条？证据？

" target="_blank" rel="nofollow">

不过你先拿paper出来吧要告那一条？

runorfat请帮我看一下dogmax 到我的文章咒我死叫我赶紧去投胎这样告起来要多久？我不缺钱不会拿钱和解，只希望dogmax赶紧跟医院排好年休好上法院

所以你要告他那一条？民法、刑法？不然你去法律板问阿重点是paper要拿出来

谢谢你的建议，我下班回家马上转法律版

回家记得查paper救人一命 胜造七级浮屠

我讲很清楚我不是高蛋白低碳/高脂低碳的拥护者，你希望我拿什么文献？想看什么我回家替你找

就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是

吃低碳?

不要用低碳水化合物饮食。找打脸“低碳水化合物饮食会增加死亡的风险”的paper

低碳水化合物饮食会增加死亡的风险的"因果关系呢"PAPER呢?

等你们去找阿

runorfat 能提出公正可信的PAPER吗?

让你找"低碳水化合物饮食会增加死亡的风险"因果关系的PAPE

找打脸“低碳水化合物饮食会增加死亡的风险”的paper

连增加死亡的原因都还不能确定是低碳，怎么会有“避开的方法是不吃低碳”？不如你先找到证明低碳是元因的随机试验吧

R你找不到,然后直接下结论~~啧啧~这哪门的救人?害人吧?

不用低碳水化合物饮食，是目前避开死亡风险最好的方法

某人又开始跳针了...

连一篇paper都提不出来，真的蛮有趣的你们的paper呢？

被自己提的PAPER打脸不是更有趣?相关性和因果关系都分不清

小心不要造口业了，拿paper出来说吧

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23372809哪里说因果关系证明了?

快去查paper吧就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

啧啧..又来..乱反低碳..是说不过人就留这几句吗?自己提不出任何有效证据,只会重复这几句,我差点以为是留声机了

我还是要说，医疗人员会很习惯用paper说话ff跟ken你们的paper在那?吵了半天，只能拿那种部落格式的文章出来反驳很弱刚看到ken 2013年的paper了，谢谢分享不过你提的那篇也是打你自己的脸...

カロリー制限なしの炭水化物摂取制限は长期的な食事疗法としての科学的根拠が不足しているため现时点では荐められないと呼びかけた出处 http://www.jds.or.jp/modules/important/日本糖尿病医学会呼吁: 现时点碳水化合物摄取限制作为食疗法的科学证据不足，并不推荐

原po: 我多次提到我不是高脂低碳/高蛋白低碳的拥护者。我也不是要打脸该篇2a的文献。我是要打脸用*错误方法*解读文献的人。我只是希望你知道如何用正确的方法解读文献。除非到处咒人死咒人洗肾的键盘“医师”dogmax可以告诉我他知不知道观察法跟对照法的差异、问卷形式研究的误差、30%卡路里从碳水来是哪个教派的“低碳”，我才有需要看看要不要贴文献反驳他。我一直强调一点，该篇文献没有问题，但dogmax对文献的解读有问题。文献：低糖饮食与死亡率有正相关(o); dogmax: 不要吃淀粉，早早投胎比较快（x)/ 不要吃淀粉，变成第二个Jimmy Moore (x)/ 不要吃淀粉，去洗肾（x) 看出其中重大的逻辑谬误了吗？我回这篇文章的目的就是要你小心ptt上“自称”“医师”的专家,讲话特别呛、纠正他的观念就会崩溃要你去死，要被告了就缩起来，生酮跟高蛋法分不清。写信给史考特他说未来也会发篇文章告诉大家“如何解读文献”到时候大家就一起看看真正的医师史考特（深蹲150公斤）如何打脸“键盘医师”dogmax(深蹲90公斤没影片没写体重而且即将被告）Dogmax我昨天收到好多之前被你咒死/咒洗肾/无故谩骂的人的私讯，看来你得罪不少人啊！只是大家都嫌麻烦没去告你。今天算你倒楣惹到一个有钱有闲每次回台湾就专门渡假的，愿意花时间陪你耗在法院。dogmax 加油！多诅咒几个人死/洗肾，我们大家可以联合诉讼，律师费可以大家一起分担。跟医院请好年休了吗？

上法院后顺便帮我问他，他是否还坚持大脑只吃葡萄糖

d86 如果你也曾被他诅咒/谩骂，请贴文章与截图站内信我，大家律师费可以一起分，我回国后会跟我的法律代理人会处理接下来的事，你只要坐等赔偿金就好

拿paper出来说话吧讲半天还是拿不出paper

楼上的，你口中所谓很够格的塑胶医院医师该不会跟dogmax一样，连大脑吃啥都搞不清楚？

大脑只吃葡萄糖（x) 大脑以葡萄糖为重要能源(o) 这逻辑跟论述能力.....唉好险国考只考选择题XD

shyfox 你搞错了,那篇PAPER是runorfat引用的,我问他的是这篇PAPER哪里提到低碳和他说的死亡风险是"因果关系"了 ?runorfat硬要以 "正相关"="因果关系"来解读引用这篇PAPER来支持他的论点,正常的医疗人员会为了自圆其说而把明明是正相关且须再做大规模试验的结论硬说成低碳就是增加死亡风险的"因果关系"?这么武断?

所以拿出你的paper来说话吧看是R4、美国教授还是史特龙，拿paper说话就是了

有足够严谨论述和证据并得出"低碳水化合物饮食和增加死亡的风险是因果关系"的PAPER根本就还没有诞生先说一个根本就还没诞生的PAPER,然后要其他人去找一个打脸这个 " 根本就

好啦，拿paper出来说话就是了

还没诞生的PAPER "shyfox,你认为runorfat是真的用PAPER来说话还是只是在那跳针画空气让人打而已而已?

看要请谁帮忙，拿paper就是了对塑胶医院V的见解有疑虑，就请拿paper出来说话

哈哈~runorfat你搞清楚PAPER里正相关不等于因果关系了吗?

拿paper出来再笑

哈哈~runorfat你搞清楚PAPER里正相关不等于因果关系了吗?

实证医学，请拿证据出来说话

你要不要先去问塑胶医院的那位，他到底知不知道低碳/生酮怎么吃？说不定定他跟dogmax一样是把冯京当马凉

哈哈~runorfat你的PAPER证据呢?因果关系不等于正相关喔~~~

看到论文标题结论就高潮

哈哈~runorfat我等你PAPER证据很久了~~在哪啊?别搞错喔~哈哈~runorfat要记得正相关不等于因果关系喔~~别找错了哈哈~找到了吗?要不要请塑胶医院V帮你找下?别弄错喔~~

塑胶医院的V说他又不是傻了，吃什么低碳水化合物饮食不知道低碳水化合物死亡风险在那儿，绕过去就是了

哈哈~runorfat找到PAPER证明了吗?因果关系不等于正相关喔哈哈~runorfat,塑胶医院V帮你找到证据了吗?

所以他根本就不知到，低碳/生酮/高蛋白之间的差别

哈哈~runorfat,低碳造成死亡风险的因果关系PAPER在哪?哈哈~runorfat~帮你标注"正相关不等于因果关系"别弄错耶~~

这样他对低碳的评论不过是基于自己的好恶而非科学的研究

哈哈~runorfat,实证医学，请拿证据出来说话~是因果关系喔~哈哈~runorfat看是V、美国教授还是史特龙，拿paper说话

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连paleo diet（可以吃水果跟碳水、不吃乳制品）跟keto diet (脂肪占75%)都分不清～要他贴喔高脂低碳死人的研究，结果贴一堆高蛋白～大脑只吃葡萄糖(x) 大脑以葡萄糖作为主要能源(o) 都讲不清楚～Runorfat确定还要硬挺这种“医师”吗？Dogmax 你到底是哪间医院那一科的，我想要把你所有推文集结起来寄信给你们院长跟科主任，看看一个“医师”在网络上讲模棱两可似是而非的观念误导民众是不是可以被你的老板接受？还有可以告诉我30%热量来自碳水是哪个门派的“低碳饮食”？日本糖尿病协会：低碳饮食研究还不完善，不建议使用这种饮食方法(o) dogmax: 不要吃碳水，赶紧去投胎(x) 真的好想让你所有同事知道只要解读文献方法跟你不一样就会被咒死

救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。

哈哈~runorfat,你的PAPER证据找到没?

救人一命 胜造七级浮屠

以这议题来说，正相关就够民众参考了，ken你文献的读法真特别这类营养的东西和药物不一样，药物短时间内的研究可能就有初步结果，但是营养学的东西需要大量时间去厘清问题在讨论这类问题的时候我想正相关就可以做为基本的概念然后去注意特殊的例子，像这文章中的地中海饮食之类如果采用其他饮食方式，至少也自己先查查有没反面例子

信徒跟当年说吸菸无害的人很像,当年研究指出吸菸与某些疾病正相关,但信徒会以正相关不等于有关,或拿XXX吸菸一辈子活了8 90岁都没事,甚至说自己吸菸也都没事,这种护航法有没有很眼熟?但现在还有谁会相信吸菸无害的?哈哈信徒哈哈前一个来推生酮的水能量被电到立马羞愧自删文,更前一个躲了数个明天后偷自删文,搞不懂怎还三不五时春风吹又生,该不会跟当年菸商的手法一样吧！

a001 要说我是信徒的话请先解释每天热量30%来自碳水是哪个教派的低碳，还有一天吃150克的碳水会不会致死？也顺" target="_blank" rel="nofollow">
哈哈哈信徒哈哈" target="_blank" rel="nofollow">
还有你何不问问dogmax 都不发文？因为他发文绝对会被嘘" target="_blank" rel="nofollow">
原po没有注意到这个低碳有30%热量来自碳水，根本不是真正的“低碳”吗？如果30%是低碳，那各位大德每天有多少热量来自碳水呢？

shyfox,正相关可以参考,可以研究,也可以做基本去推论,但绝对不会直接就下了一个低碳会增加死亡风险的"定"论,你看看

a001ou不是在阅读文章吗？怎么还不帮帮教主dogmax?

你看看runorfat回了啥?直接将"相关"变成了"一定"这混淆视

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怎么还不自删帐号，真的很难看耶

听大了,低碳和地中海等饮食..等并非没有反例或缺点,但我要吐的是直接将推论变定论,正相关变因果关系,这种鱼目混珠的说词,PAPER不是这样解读的,要说的如此斩钉截铁"低碳会增加死亡风险"敢下这么铁的定论,就要有哪个览趴拿出够铁的证据不然这和造谣有什么两样?

还有我从来没有说过“xxx吃低碳没事”、“xxx吃低碳活到90岁”不要自己脑补给我乱扣帽子

而且,就如shyfox你说的,营养学的东西需要大量时间去厘清在还未更近一步厘清和实验,贸然就下了"低碳增加死亡风险"的"定"论,还多来个"救人一命胜造七级浮屠",你自己说runfat这是站在"相关性"上来讨论和研究参考,还是鱼目混珠啊?

我并不觉得他说的有啥错，目前文献解读起来就是这样你们一直在推文里面争议含碳比例多少，或者正相关不等于因果关系才是模拟焦点随便问一个台湾不是营养师的医疗人员低碳饮食好不好，就算

含碳比例30%代表不是真正的低碳饮食，因此“低碳饮食致

你没提低碳饮食中碳水化合物的比例，十之八九都会回你最好不要用ff你这种说法根本不ok感觉ken跟ff你们的论点很奇怪，我觉得你们要挑战医疗人员一般的常识，真的要有paper能附和你们的说法不然就只是空口说白话而已，如果是meeting你们会被电爆

死”的成因就不成立。需要医疗人员的常识那我们就等真正的医师史考特发文解释如何解读这篇文献。我读的是电脑，对你来说不算专业，就先告退了

ptt上很多医疗人员der，发paper文就要有被打脸的准备连paper都没有，你是要我怎么信?然后随便拿个部落格或影片就想打脸人家读了一年以上的生化跟生理，我怎么都想不通这些人勇气那来der

争论就在 "低碳会增加死亡风险 "这件事有无足够的证据力

各种饮食应该都有其较严谨的定义吧？难道研究饮食是好是

步的强力的证据和实验来证明前 , 我认为是未知且不该妖魔化,且不适合随意下定论 , 在还没强力的证据和实验来证明前就乱下定论,这种态度才是空口白话和活该被老板电爆还是未知的事物可以随便乱下定论这种研究方式你觉得是对的如果是这样,那我只能说被打脸刚好而已不拿出有足够证据和实验的文献..来说服我,直接下"低碳会增加死亡风险" 这和直销有啥两样?

举手，为什么会认为医疗人员懂营养学？我身边的一个就不懂。连能量系统和生化都解读不通的医疗人员多著了医护本来要读的书已经很多，工作量亦不小，不是每个医护人员都对营养学有兴趣去主动修读

楼上指的是dogmax?XD

楼上，我不想侮辱医护界

楼上，我也不想侮辱医护人员。不过要是dogmax真是医护人员，他对于讲错大脑吃啥后的反应，及对于意见不同的网友之态度，我想是他在侮辱医护人员。

医护人员长这样的话是侮辱医护(离题了)，医护是一门很广泛的学科，而营养学亦是专科，什么逻辑下要一个人或者所有医护都要懂两门可以花上一生去学的科目？我不明白

我没说他一定要样样都行，重点是他被人指出错误后的反应

自己要承认是信徒是你自己的事,还特别问我一堆问题干嘛?

看原po的回文很明显连paper都不会看，好险我最后跑去读书没有继续浪费时间讲解...这种做学问的方法我也是醉了

我想指出，除非有严格监视身体状态如血糖酮体，不然一堆低碳水一点都不低，所谓生酮就超过100g碳水，高碳水就同时高脂，根本乱吃。在没有进行详细食物记录下根本无从得知摄食情况，觉得饱但吃猫食甚至仙女餐的还能少了？和没有营养学根底的吵这个，根本白搭。高碳水？那个谁能告我，什么是‘高’，什么是‘低’?合理摄取份量有读过没有?还是很科学的凭‘感觉’?

一般人要靠自己达到生酮根本超难，光喝牛奶吃鸡胸肉都有碳水，多吃几口蔬菜一天碳水就爆了，还在危言耸听一天30%热量来自碳水会动脉硬化脑细胞死光

我所了解的懂得生酮法的都不会向人推广生酮，那太麻烦，限制太多，就算低碳水也不容易

还问医护人员“凭感觉低碳”勒，崩溃

在台湾执行生酮的有多少人不是执行 lazy keto ?

我记得我之前就跟m大提过，此“生酮”非彼“生酮”了看来我有讲等于没讲

原po没有独立思考的能力，苦口婆心解释太多如何解读文献

除非人体代谢还能变出新花样

都是白搭

不然我不认为 zerocarb ,keto ,lazy keto ,low carb会是同样定义

a001先给人扣大帽最后回答不出问题就开始打哈哈，跟

认为paper有根据的，能告诉我七月一日吃了多少碳水吗？(摊手

po 一下记录 " target="_blank" rel="nofollow">

就连一个“医师”都分不清生酮、高蛋白低碳、paleo的差异，你还期望什么呢？

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本来就不是相同定义，但有一个共同点，就是碳水每日至少

metor大的意志力也太坚强了吧....

低于100克

本来不想打脸，但别牵上医护界(我汗)

满强的（笑）

ff大，我以(克)为食物重量记录超过一年了，另外一天浪费三张血糖试纸 XD

你要不要干脆加买血酮试纸？以你的饮食应该超过2mmol没问题

不买了，太多实验在做，不然没数据打不了脸(大慨会有人知道我是谁了，默),我只想说明，知道是什么一回事的不会太推荐这回事，在生活上限制太多

我那时是验尿酮拉，但曾经因为吃“一颗”水饺马上验不出来而仔细思考人生为什么要过那么辛苦....现在减脂慢归慢

呵，我知道了XD，失礼了我是觉得，标准生酮（碳加蛋10%以下）真的难，但江部康二的低糖（碳水少于100克）其实不难达成。不过要不要用它，看个人选择，但没必要去抹黑。

这种‘医师’的脸我照打可也，根本侮辱" target="_blank" rel="nofollow">
对了，我和猪差不多胖，bmi 20-21，那个谁不用问

Metor大可以分享一下为什么生酮那么的原因吗？我看过几篇文献，生酮超过六个月的减脂成绩是跟限制热量饮食差不多的*那么久

就是不喜欢血糖波动的感觉，而且忙得被强制 IF 20+4，只有这方向比较理想，另外外食根本不能吃(哀)，别没事找事去研究食物制作会比较幸福算了直说，我对 DM 和 obesity 有很大兴趣，原因看 peter 大神 TED

救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。就人一命胜造七级浮屠救人一命 胜造七级浮屠

楼上的，你昨天吃了多少碳水，要不要说说再问，标准一份谷多少克，多少大卡，成年东方女性应摄取量多少份?

干你何事？

假如体重约 55kg ，三十岁女性，每天跑一小时，每日应吃的份量是多少?

你要看我的饮食，去爬文吧，我大概都那样吃

不要在那边东扯西扯，反正不要用低碳水化合物饮食就是

还是你认为Marion Nestle是位不懂的人?

我不想知道那是谁，不要用低碳水化合物饮食就是了

不能定位，你认为你知道什么是‘多’?那位都不懂，别告诉人你懂得营养学 ....XD

好啊，那你帮我看我吃的算多还少，再给我意见，谢谢我有说我懂营养学？

弱弱的说,我相信你不认识 michael pollen ?对啊，不懂所以才会坚持，我了解 XD

你如果很懂营养学就发篇文章来看看，让我们不懂的人参考营养的部分快去看我吃得够不够，不要扯一堆救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

你要我在 ptt 贴我码了的超过十万字？

这的是把“跳针”表现到淋漓尽致

我先去打泰拳，如果我吃太少你再私信我，不要在网络上公布我吃得不够，谢谢你

‘版主说’不能贴有关个人专页的东西，要不你帮我问版主?我还是很喜欢我专页置顶第二句(笑)。送你一段文章，不用谢 http://i.imgur.com/p8JoSjz.jpg" target="_blank" rel="nofollow">

哈哈~runorfat,你不懂营养学还乱下这种结论~这不是造谣?所以你现在是要把一个一直跳针"救人一命 胜造七级浮屠"和医疗人员画上等号,别羞辱医疗人员了好吗

医疗人员就没有幼稚跟会脑羞的吗?0.0

runorfat自己都承认不懂营养学,却还对 "低碳会增加死亡风险"下了如此斩钉截铁的"定"论,这样研究科学和引用文献的?

你知道市面上大师都说自己最懂营养学，医疗人员不懂吗?

今天不管是什么身分地位,没有强力的证据和足够实验就乱下"定"论就是让人抨击的!!和身分地位无关!!你一直在扯身分模糊焦点,重点是有足够证据和实验才能"定"论,用有力证据和实验来说话!而不是一直跳"救人一命 胜造七级浮屠"

建议你，如果看版会造成你血压升高，最好还是多去户外走走不然对你的身体不好0.0

这样我去找和尚就好了~讨论什么?谢谢你的关心,不过我血压很正常

原 po,我家刚好有一只医护人员，读本科都觉得时间不足，要再学营养学也太残忍了吧 ..刚刚问了身边那支，说最讨厌的就是那营养学 ...XD我也乱一下，我想我走的还足够 ...XD" target="_blank" rel="nofollow">

还是要看工作场合需要，医疗人员也只是比一般人解读能力好要懂还是要自己下去做功课

我只想表达，营养学其实是一种专业，和医师一样，大家各有所长。要医师同时懂营养学，医院的驻院营养师不都要失业了(笑。当然也有不务正业的，我有一位朋友除了窝医院的化验室就副修法律 ...

在台湾,医生副修法律是很必要的..看看那精美的医疗纠纷..

我略懂实证医学，也询问过南部某塑胶医院的V，该V的paper最高的IF是11.x，全部paper的IF是50-60，其研究的质跟量都够。另外，推文请小心，若我的律师认为告诉的期望值够高，我会直接提出诉讼，不会说什么保留法律追诉权或以后再告的废话。救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠要战，就拿paper出来战，证据等级最高点的说话！

弱弱的问,这是什么 ? " target="_blank" rel="nofollow">
如果不懂是什么的话我会中止谈话,太多书要读没空跳针

拿出你营养学的paper来战吧

刚开始还有点在意r大的说法，一串看下来觉得眼睛业障重

连metabolic cycle都不懂我说你就能听懂?别侮辱医学你总不成要我打上一百万字教你什么是TCA 循环吧算了,我嚼我的书去,你抱着你看不懂的PAPER 跳针好了请加油维持你自己根本不懂的东西.XD

慢走不送爬文了吗？我淀粉如果吃不够记得私信我，谢谢。救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

It’s better to keep your mouth shut and appearstupid than to open it and remove all doubt.

救人一命 胜造七级浮屠就目前的研究显示，低碳水化合物饮食会增加死亡的风险，在还不清楚原因的状况下，想避开死亡风险最好的方法就是不要用低碳水化合物饮食。救人一命 胜造七级浮屠

豪可怕喔，我一天只吃200g碳水会不会死啊？我又不知道多低叫做低，会不会不小心就在吃会死人的低碳水啊？

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