※ 引述《polymaker (..)》之铭言：
: 大家有认真看基代的计算应该会发现，基代最大的影响因子是体重，
: 换句话说，在减重的过程里，基代本来就会下降啊，
: 所以很多人在那边说什么，靠饮食减肥会导致基代下降，
: 然后你就等著溜溜球效应复胖，变得越来越难瘦，
: 根本就是危言耸听的愚蠢言论。
上述这段很多人说的很合理阿, 哪来的危言耸听?
polymaker 你讲了这么多, 主要重点应该在于
"用摄取低于基代的饮食来达到减重的效果"
对吧?
以下举例单纯把 "饮食" 当作唯一的变因,
大熊原本基代是 1200 大卡, 透过饮食减肥, 每天只摄取 1000 大卡,
经过一段时间后, 他瘦下来了, 但是基代也跟着从 1200 降到 1000 大卡.
现在问题来了...
可能状况 1:
此时大熊恢复以前 1200 大卡的每天摄取量,
那很合理的推断会产生溜溜球效应, 因为他现在的基代只有 1000 大卡,
1200 - 1000 = 200 (大卡), 多出来的热量有一部分会转换成脂肪,
所以他又胖回去了, 甚至可能比以前更胖, 因为基代已经降到 1000 大卡.
可能状况 2:
大熊还想瘦更多, 于是他吃的更少了, 每天只摄取 800 大卡,
经过一段时间后, 他又瘦下来了, 但是基代也跟着从 1000 降到 800 大卡.
大熊还想瘦更多, 于是他吃的更少了, 每天只摄取 600 大卡,
经过一段时间后, 他又瘦下来了, 但是基代也跟着从 800 降到 600 大卡.
大熊还想瘦更多, 于是他吃的更少了, 每天只摄取 400 大卡,
.........
经过一段时间后, 他又瘦下来了, 但是基代也降到 0 了.
这次他永远不用担心复胖的问题了!
可能状况 3:
大熊继续维持每天摄取 1000 大卡, 符合他降低后的基代 1000 大卡,
但是随着年龄增加, 大熊的基代也会逐渐下降,
于是大熊从此以后只能越吃越少才能维持体重不发胖.
单纯把 "饮食" 当作唯一的变因来看,
你摄取低于基代的热量, 一段时间后基代自然会降低,
结果造成你的基代逐渐降低到等于你低热量饮食的热量.
然后呢?
你要麻就维持这种低热量饮食, 而且随着年龄增加只能越吃越少,
因为基代也会随着年龄增加而降低.
或者摄取更低的热量来继续减重,
否则只要你摄取的热量高于你目前的基代,
那多出来的热量就会有一部分转换成脂肪.
然后又逐渐增胖, 甚至更胖.
就这么简单.
: 一来如上所说，体重减轻基代本来就会下降，
这句话有问题!
我印象中, 每天每公斤骨骼肌的基代约 13~20 大卡,(在此我们取平均值 16.5)
每天每公斤脂肪的基代约 3.5 大卡
所以每天每公斤的骨骼肌的基代约是相同重量脂肪的 4.7 倍
当你减去 4.7 公斤的脂肪, 却增加 2 公斤的肌肉时,
-(3.5 * 4.7) + (16.5 * 2) = -16.45 + 33 = 16.55 (大卡)
身体总重量是减少了 2.7 公斤, 你的基代却是增加了 16.55 大卡
所以你的论述有问题!
: 二来随着年纪增加，基代也会不停下降，
随着年纪增加, 基代会下降的主因就是因为肌肉的流失.
: 所以不管你用什么方式减肥，基代下降都是必然的结果。
减肥: 指的是减去 "脂肪" 的重量
减重: 指的是减去体重 (包含脂肪与肌肉的重量)
减肥时, 如果你没有增加肌肉, 那基代下降合理.
减肥时, 如果你有增加肌肉, 那基代就"不一定"是下降了,
如同我上面提到的脂肪与骨骼肌两者基代是不同的.
: 换句话说，“基础代谢率下降”没有这么可怕，
请问到底有谁说 “基础代谢率下降” 很可怕的?
假设两个 180 公分的人, 一个是 40 公斤, 另一个是 200 公斤,
两个都“基础代谢率下降”,
请问能以一概之的说没有这么可怕吗?
: 在很多情况，这往往是健康而自然的改变，
: 不要看到这几个字就开始皮皮锉。
同上面两个 180 公分的举例, 不能以一概之!
: 再来，板娘用“风险控管”的观念来谈要不要吃到基代，我觉得相当不错，
: 但唯一可惜的是，他过于强调吃到基代的安全性，却忽略了它过低的投资报酬率。
请你提出既有吃到基代同时又具有过低的投资报酬率的根据好吗!
文献, 理论, 临床实验数据等等有公信力的都可以阿,
我看您文中满满的霸气外露兼侧漏,
对您来说一定是非常轻而易举吧!
我先帮你举个高风险高投报的例子,
这个实例花了26个月减重186公斤,平均每个月7.15公斤,
这个比健康减重每月4公斤多了3.15公斤,算是符合你讲的有点高风险减重吧?
他在成功减重的一年后,
不旦获利连本带利回吐,同时还多赔掉身心健康跟人际关系：
是知名减重节目"TLC旅游生活频道《完全改造减重篇》"当中教练Chris Powell负责的
http://wellthinesslife.blogspot.tw/2012/07/650.html#more
: 没错，跟大家常听到的一样，
: 高风险、高报酬，反之亦然，
: 坚持一定要吃到基代的饮食控管，其实效率真的很糟，
: 而且他完全浪费了，风险换取报酬效益最“划算”的那部分，
: 说穿了，那只是给不会思考、不做功课的笨蛋，所使用的安全牌而已，
那就请你提出吃到基代的饮食控管,而效率很糟的根据好吗!
文献, 理论, 临床实验数据等等有公信力的都可以阿,
我看您文中满满的霸气外露兼侧漏,
对您来说一定是非常轻而易举吧!
: 却在这个版被很多人，奉为不可动摇的铁则，
: 真的是让人啼笑皆非......
有在看文章的就知道,
动不动拿基代当铁则的, 就只是躲在推文的少数人
你现在拿这些少数言论, 再用激烈字眼, 企图抹黑一个版, 你的心态才让人啼笑皆非!
顺使连同iscpupu的问题一起回
iscpupu 你在 #1K4n3i9Q 正文有一段 :
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这篇有一个致命性的谬误
就是当你吃不到基代的时候 究竟会发生什么事情??
版娘用了 很重的字眼
说会造成严重饥饿、神经衰弱、鸡皮鹤发、急性痛风、身体虚弱、免疫力低下等问题
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我在 #1K4n3i9Q 此文章的推文里提问iscpupu有看懂人家全文吗??
→ mToTm: 此篇原PO你有看懂人家全文吗??
→ mToTm: 断章取义就批评人家"致命性的谬误"
iscpupu回答:
→ iscpupu: 有看完，他把吃不到基代跟饥饿反应做联结
→ iscpupu: 但事实上吃不到基代不一定会有饥荒反应
有看"完",请问有看"懂"吗?
板娘那篇基代文 #1K4Nia-V 的注2,是为了简化繁冗的计算总摄取热量的公式
所以才会出现"基代+200~300大卡"
那叫做 简化公式
简化公式
简化公式
"简化公式" 跟 "联结" 是两码子事!
"简化公式" 只是把原本的东西整理成更容易了解的 "形式",
而原本的东西, 有关系就有关系, 没关系就没关系,
原本的东西不会因为 "简化公式" 这个步骤就产生变化.
原本有关系的东西, 经过"简化公式"还是一样有关系.
原本没有关系的东西, 经过"简化公式"还是一样没有关系.
懂吗?
你这种移花接木,扭曲别人文意的写法还真是聪明阿!
例子:
1 + 1 + 1 + 1 = 4
而 "简化公式" 只是把它简化成
2 + 2 = 4
形式上看起来更简单明了, 但是本质没变化.
而 "联结" 指的是把 A 跟 B 做联想,
意思就是 A 跟 B 会有 正相关 或 负相关 或 因果关系,
A 产生什么变化, B 就会产生对应的变化,
这才叫做 "联结"
懂吗?
: 这样讲大家可能听不太懂，所以我就用投资理财来比喻好了，
: 完全绝食就像去买乐透，有中的话效果当然好，但是风险很高，十赌九输，
你也知道十赌九输
: 吃到基代则像是去存银行，保证不亏钱，但赚得非常少。
: 所以假如你坚持只用这两种方式理财，你就是个不会思考、不做功课的笨蛋，
: 活该一辈子穷死，或者有赚等于没赚，赚心酸的，
: 真的要致富，还是要靠基金、房地产、债券、股票、期货、创业......
: 这些报酬可以冲的很高，而风险可以也靠做功课大幅降低的方式。
高风险,高投报
2008 雷曼兄弟连动债,
或股版前阵子很热门,连吃20根跌停的"基亚",还有这支"基亚"对生技股造成的连锁效应
刚好拿来打你脸
很多时候,当你以为做足功课的高风险高投报
一出问题,获利连本带利全数回吐只是小咖,搞到负债累累,连命都赔进去的也是有,
这些人里面一定有你口中说的那种会思考, 做足功课的,
结果勒?
一样赔得惨兮兮!
你讲的好像会思考,会做功课,就能让高风险的东西变成超低风险甚至几乎稳赚不赔,
你根本就是报喜不报忧!
你怎么不说一旦赔了会有怎样的结果?
你只敢说赚了会赚很多钱,
但是如果赔钱呢?
不就一样会赔很多钱! 这点你怎么不说?
尤其现在讨论是跟身体健康性命相关的,
你怎么不说一旦你的方法出问题,
可能会发生什么状况?
你怎么会如此草率粗糙地去倡导推广而且还大言不惭 !!
!!!!! 你根本只是在玩文字游戏 !!!!!
如果霸气外露兼侧漏的你这么利害,
那所谓的"高风险"对你而言应该改成"超低风险"甚至是"没风险".
如果霸气外露兼侧漏的你这么利害,
那就请您提供详细的执行方法帮大家开窍一下.
如果霸气外露兼侧漏的你...
真的提出了一个 "具体可行且 必 将高风险转换成超低风险或甚至没风险" 的霸气执行法
我想大家一定会被你的霸气执行法给震退百里的.
: 所以回到主题上，吃到基代真的不是什么铁则，
: 如果你希望减肥效果好，从吃不到基代下手，绝对是一个可以评估的选择，
: 只是要少吃多少、持续多久、频率如何.....等等细节，
: 就是你要做功课跟自己体会的部分。
: 总而言之，坚持不吃到基代减肥就不对的人，
: 基本上就是一群______罢了 (想不到能精确表达辞意又不伤人的字汇)
: 请闭嘴，好吗?
整个讨论串这样看下来
"基代" 已经成为某些人打混战的假议题了,
真好奇阿...
拿 "基代" 当令箭到底有何意图????