Re: [请益] 使用借贷物权化问题

楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 20:50:20
关于j大的问题,我先贴出来。
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租地建屋,房屋所有权未移转,土地所有权移转,
请问这是不是属于土地、房屋分属不同人所有?
那会去适用426-1?还是直接适用425条1项?
那么,在认为使用借贷可以物权化,类推适用425条的学者眼里,
他们在借地建屋,房屋所有权未移转,土地所有权移转,的情形里,
会去类推适用426-1?还是就直接类推适用425条1项?
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我的回答,只要是土地、房屋分属不同人所有的情况下,
都是适用或类推适用426-1,不能适用或类推适用425条第1项。
因为买卖不破租赁的情况是,承租人是基于债权而占有受到保护。
而租地建屋或借地建屋的情况,承租人或借用人,
不仅仅因为债权而占有需要受到保护,
而是在土地之上还有一个属于自己的不动产物权保护,
涉及的是两个不动产物权的当事人间利益衡量的问题。
而我们在讨论“类推适用”原则的时候,
要考虑的是立法目的(规范理由),亦即法规所要解决的问题,
“债权物权化”只是法学论上的一个技术手段,并不是立法目的,
所以不能因为使用借贷跟租赁一样都是做了债权物权化的处理,
就认为可以类推适用425,425不是处理两个不动产物权分属不同人的问题。
426-1处理的是土地、房屋分属不同人,而其中一方移转所有权,
两个物权如何维持既有的存在的问题。
所以不论租地建屋或是借地建屋,土地或房屋的所有权移转,
分属不同人的不动产物权如何取舍,才是需要规范解决的问题,
依照立法目的类推适用,只能类推适用426-1。
而且425第2项是对第1项的法律效果的限缩,并非各自独立的两个态样。
使用借贷只类推适用425第1项,却又不受第2项在期限效果上的限缩,
难道使用借贷比租赁更需要保障吗? 无偿比有偿更不受限,似乎怪怪的。
所以重点在于有没有多一个房子,故只能类推适用426-1才能自圆其说。
也才符合“类推适用”的本旨。
※ 引述《jjeffrey1015 (frey)》之铭言:
: ※ 引述《Dodoroiscute (再想想)》之铭言:
: : 标题: Re: [请益] 使用借贷物权化问题
: : 时间: Sat Sep 12 17:06:43 2020
: : 不好意思,我先说结论。
: : 关于“使用借贷得否类推适用425条”?
: 你的论述是反对使用借贷物权化,
: 但如同我前面推文说的,
: 今天所要讨论的主题是,要让答案内容更加完整,兼顾不同学者的主张,
: 到底要不要去写出使用借贷物权化这个争点,
: 赞成使用借贷可以物权化,学者他们采行的逻辑、法理是什么,
: 面对租地借屋会用哪一个法条去分析,
: 至于评析、反对都是点出这些论点之后再去做吧。
: : 因为本题并不是单纯的使用借贷,而是在土地上盖了房子,
: : 土地与房屋的分属不同人所有。(425-1和426-1都是这个情况,425不是)
: : 我认为不能类推适用,因为保护的占有的论据不同。
: 租地建屋,房屋所有权未移转,土地所有权移转,
: 请问这是不是属于土地、房屋分属不同人所有?
: 那会去适用426-1?还是直接适用425条1项?
: 那么,在认为使用借贷可以物权化,类推适用425条的学者眼里,
: 他们在借地建屋,房屋所有权未移转,土地所有权移转,的情形里,
: 会去类推适用426-1?还是就直接类推适用425条1项?
: : 因为425条法理是基于保障通常基于弱势的承租人,有维持社会安定的功能。
: : 而借地盖屋的问题是,借用人是否因房屋所有权,使其对土地的占有有特别保护的需要。
: : 另外,也可以从425条地2项限期五年的规定也可看得出来,
: : 若类推适用第2项,未经公证的使用借贷契约只维持5年后就要拆屋还地,似无实益。
: : 因此在使用借贷土地上盖房屋的情况下,
: : 类推适用425条,并没有因此而加强对借用人占有土地的保护,那何必适用?
: : 简言之,以下两点:
: : 第一、保护的对象不用,法理论据也不同。
: : 承租人一无所有,因此居住的安定需要保护。
: : 借地盖屋的借用人拥有房屋,基于社会经济秩序,故其对土地的占有需要保护。
: : (如果借用人没有盖房子,只是堆杂物,那就直接767,没有以上的问题。)
: : 第二、类推适用无法达到保护的目的。
: : 买卖不破租赁的情况是契约的期限若超过五年是无效的(未经公证的情况下)。
: : 借地盖屋,借用的期限若也只有五年,也不符合社会经济效益。
: : 若只适用第一项的买卖不破租赁,却不适用同条第二项的期限限制,又要如何说理?
: : 另外我再补充一下,若只类推适用425的第一项,把租赁契约换成使用借贷契约,
: : 一样不能达到保护借用人的目的。
: : 因为依照470和472的规定,对借用人的保护更少,因为是无偿的关系,
: : 贷与人得随时请求返还或得终止契约的依据更多。
: 这个你不用担心啦,会出现这些争议,
: 前提条件通常都是未定期限的使用借贷关系XDD
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 21:05:00
肯定见解跟否定见解都有一大票大牌学者支持,目前看下来几篇也都只是在复制那些学者的见解而已,要采哪说都可以。重点是就是要在这个案例里写到“得否类推425”这个争点
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 21:08:00
425是绝对不行~
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 21:18:00
要是我的话我会觉得425.425-1.426-1都不能类推(都具有本质上的差异),实务见解的视个案有无违反诚信原则最合理,这也是陈聪富老师支持的看法
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 21:25:00
使用借贷是无偿的, 本来就不如租赁或地上权有保障
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 21:40:00
原po说的都是否定说学者的观点啦,肯定说则是认为债权物权化的重点不是有偿或无偿,而是公示外观。我记得肯定说是整个425都类推,没有只类推第一项,所以不会有使用借贷比租赁更有保障的情形。然后我自己没那么厉害所以也不会说肯定的说哪个见解“一定对”只是我比较喜欢“视有无违反诚信”的说法
作者: jjeffrey1015 (阿德)   2020-09-12 21:42:00
我也没说哪一个对啊XD,实际上我也是写陈聪富老师的哦哦,如果我点出1项,让大家误以为不受2项限制,那就真的是误会了
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 21:51:00
r大是否记错,原原po并没有找到类推适用425的学说
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 21:57:00
有啊,詹森林.吴从周老师
作者: jjeffrey1015 (阿德)   2020-09-12 21:58:00
没引出来,不代表没找到啊
作者: DamnHungry (DamnHungry)   2020-09-12 22:10:00
http://thuir.thu.edu.tw/retrieve/23119/35-3.pdf从第10页左右肯定说(一)詹森林、(二)吴从周那边是有引到,但我想法同(二)所引的决议结果,类推适用结果也该是推定租赁关系而不是使用借贷关系
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 22:15:00
是的,所以后手土地所有人都会没租金可拿不会没租金可拿
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 22:26:00
詹森林是肯定类推425,吴从周是肯定类推425-1 426-1而且詹森林没有提到425第2项期限的问题....
作者: ryanchang03 (Ryan)   2020-09-12 22:37:00
不是,吴从周老师是说该决议情形比较像426-1,但没有明说是否要类推。陈聪富老师也说该决议比较像426-1,但同时认为不能类推426-1。然后吴从周老师是否认可以类推425-1的没有肯定可以肯定的是吴从周老师认为占有这个公示外观可以发生债权物权化的效力,其他篇文章里应该有提到可以类推425
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-12 22:42:00
有有,我看到了,吴从周有一篇有肯定类推425使用借贷契约之债权物权化/高院九八重上更(二)五一
作者: dreamsletter (drmaticking)   2020-09-12 22:55:00
吴师关于“债权物权化”的核心向来都是注重“形成一定的公示外观”至于明知/恶意到不是吴师主打的焦点
作者: martin1007 (龙皮)   2020-09-12 23:45:00
并没有使用借贷下土地建物分属不同人就不能类推425,你的主张只是其中一种价值判断,别这么斩钉截铁,租赁之所以债权物权化是因为其所欲达成的契约目的本质上与物权有九成像,买卖不破租赁的价值取舍不只保护弱势承租人,还有维持这个高度近似物权的物之使用秩序,达到社会财产利用的安定
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-13 00:36:00
请问楼上,类推425第2项,期限5年后拆房子,有达到目的吗?有达到财产利用的安定目的吗?
作者: martin1007 (龙皮)   2020-09-13 00:45:00
这是可以支持你否定类推425见解的理由,但不是不能开起讨论要不要类推425的依据另外就5年后才能拆来说,事实上已可以让建物所有人另作安排,不论是再想办法说服土地所有人设立地上权或出租建物减少损失。事实上民法840就有个酌量延长地上权同样不能达到永久保存建物,但赋予缓冲期间以利安排我个人也是支持不能类推425,但能不能讨论是另外一回
楼主: Dodoroiscute (再想想)   2020-09-13 00:54:00
不是安排时间的问题,是房屋价值的问题....租赁的情况,承租人有5年的时间找房子租...借地盖房的情况,5年内能赚够钱再盖一间吗?有426-1或425-1或是诚信原则可以对抗..对方主张767用425不但写到状纸开花,还用5年绑死自己...
作者: dreamsletter (drmaticking)   2020-09-13 11:16:00
建议你可以先去研究425第二项 就会知道那跟上面讲的跟物权本质上近似的东西不冲突

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