Re: [空想] 如果回到古埃及去宣传民主自由会如何?

楼主: plamc (普兰可)   2021-09-24 02:49:38
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: 话说,两蒋的年代,每天说自己是民主灯塔,实际上是专制极权国家
: 回想一下当年,宣扬言论自由,组党自由,蒋总统轮替,看看会怎样
: 先不要说被警总抓走,听到的人大部分都把你当肖ㄟ吧XD
: 推 wittmann4213: 明明跟讨论没什么相干,就非得把两蒋拖出来踩两脚才 09/22 14:32
: → wittmann4213: 言乱语,怎么能掺在一起作撒尿牛丸。扯到意识形态, 09/22 14:33
我说齁,这个DH是小板没有啥洗板问题,不要把八卦政黑推文的习惯带到这边
你推老半天我根本没看到啊,才发现你讲一堆回来回
另外一个不要把八卦政黑的习惯带到这边的就是凡事政治化,戴有色眼镜看事情
...你看我的文章已经多久了? 我要酸老蒋小蒋还需要用偷酸的吗?...
还有我现在只是一介老朽板友,三位板大很辛苦经营的很好
为何举两蒋时代为例?
我从来都说,要假设之前,要先从真实世界去观察,不要乱空想
命题是:到一个专制极权社会去鼓吹民主会怎样
两蒋时代对我们研究这个命题有两个很大的好处
其一是,你跑到任何别的专制时代,大部分社会上人民根本不知道啥叫“民主”两字
可是两蒋每天说台湾是民主灯塔,是自由中国,所以台湾人普遍认为“民主”是好的
这样应该已经是所有你可去到的专制社会中最好鼓吹的地方了,所以拿来研究
其二是,两蒋时代不远,就我小时候还经历过蒋经国时代,所以回想就可以有第一手资料
这个非常重要,第一手资料胜过任何文献
好,那根据我的回想,在蒋经国时代,台湾人还都自认且肯定“民主”喔
但是你想鼓吹任何民主基本的要素,要不就是爸妈赶紧把你嘴摀起来,要不就是被当
“滋事分子”“激进分子”而且绝大部分社会上的人敬而远之
至于你说现在民主进步党可以执政,表示宣传民主有用? 你该不会真的信他们的唬烂吧
最好是啦!! 当年民进党主要成员都在牢里或海外或死掉了,是怎样能影响社会啦!??
所以逻辑上就不成立,党外对台湾民主化的贡献可以说是趋近于零
郑南榕对台湾言论自由的贡献也是可略,因为他死了被新闻封锁当年大多数人根本不知道
是后来言论自由以后才能讨论他,才追封他
不是说他的情操不伟大,是实际上就是不可能有多大影响
台湾的民主化是李登辉先生以执政者身分很细腻的缓缓推动的,不是党外鼓吹出来的
所以回到命题,根据台湾经验可以知道,你跑去一个专制极权社会想鼓吹民主
是不会有用的,大部分人也听不懂你在讲啥,最大可能是你会被抓起来或没命
作者: moslaa (万变蛾)   2021-09-24 09:51:00
回一下郑南榕部分,印象中李登辉的评价就是有必要吗?郑不管是有意还是意外他最大的问题在于他死的时候连小蒋都已经死了真要深挖,还可以去查美国方面的看法甚至或许结果是没有任何看法。大概就知道答案了。
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-24 10:14:00
看你鼓吹的是哪种民主才对。鼓吹寡头民主并不是不可能
作者: HarunoYukino   2021-09-24 10:14:00
有功李登辉 有过国民党
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-09-24 10:15:00
同时也要看专制极权政府本身力量有多强以罗马人推翻罗马国王为例,如果国王实力够强,直接镇压造反的人,那就罗马共和的事情了
作者: Jameshunter (幻剑)   2021-09-24 11:08:00
郑不就纵火犯 第一次差点烧到自己母女 第二次就GG了
作者: NoOneThere (没有人在这里)   2021-09-24 11:23:00
古埃及那不只是极权时代, 还是神权时代, 信仰问题不靠更大暴力基本上就无解了
作者: Morisato (螢ちゃん)   2021-09-24 14:23:00
DPP有好几支 黑名单->海外 美丽岛->吃牢饭 律师团->议员
作者: moslaa (万变蛾)   2021-09-24 14:34:00
顺道,其实呢,瑞士到1971年才开放妇女投票权利
作者: abcde2048 (罗柚)   2021-09-24 15:10:00
极权体制要变成民主 某方面来说执政者自己决定要改比较有用 波罗的海人链也算当地共产党默许的 爱沙尼亚的第一书记也在人链里
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-09-24 17:17:00
所以吴敦义推崇李登辉‘为国为民贡献至大’
作者: moslaa (万变蛾)   2021-09-24 17:26:00
回上面,跟其他版友参考看看 https://reurl.cc/Xl4WVD
作者: cht1234 (cht1234)   2021-09-24 18:03:00
中华民国的民主化真的夸张的顺利,结果民进党找不到人造神只能找郑南榕
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-09-24 18:06:00
并没有夸张顺利,就现实来说大半时间还是没有完整推进选举,体制也不完全足够,抑止当权者自行其事但底子是很好,基本可说全世界最早不限制宗教种族肤色及男女还有财产贫富,都有平等公民权规范,是一开始就有但中华民国一开始能立下这基础,还是得靠还没实现男女平等甚至白人优先的美国建立的民主合众国,才有往前推进的机会
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-09-24 18:41:00
党外活动对李登辉日后利用民气多少有影响还有美方国会当初提案军购绑自由人权是因为国府在美国校园安插职业学生做境外监视骚扰 被美国人注意到而国府需这样 是因为党外人士海外活动就党外活动间接使美方在意自由并施压当然如果没李登辉 这些推波助澜就是小水花而已 李本身才是民主化主因党外活动与选举 算是累积民主化的燃料学运反对万年国代之类也是如此这些累积的燃料 在各国都有 但烧不起来因为需有人有能力去放大并利用民气而不是叫情治单位或军队解决事情
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 18:57:00
现在还是蛮多国民党人直接当中华民国是他的附随组织呢而民进党 从创党开始就是个反国民党大联盟民主化不民主化 其实都是绕道打击的借口而已就和人权或是环保议题一样 重点是拥护谁打击谁
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:01:00
咦?不是民进党把台湾当作是他的附随组织吗?
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:01:00
只是在美帝的眼皮子底下 撑著脸皮打的所谓文明仗而已
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:02:00
骂民进党就说你是唱衰台湾 骂国民党好像没人说是唱衰中华民国喔?
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:02:00
我就这么问 为什么只有国民党的人在选举的时候拿国旗出来
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:03:00
那么骂民进党就被讲唱衰台湾是什么
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:03:00
国旗应该是给外国人看的 那么 是把谁当外国人?通常是“国民党骂民进党”才会被说唱衰台湾对吧?
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:05:00
谁说的 现在不只国民党再骂
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:05:00
比如黄国昌或是柯文哲骂民进党的时候 就没有这个词
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:06:00
我身为台独派 本来就不认这面旗 收起来刚好啊 又怎么了?
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:07:00
所以前面讲国民党把中华民国当随附组织拿国旗当例子是不是民进党作可以 国民党作罪该万死阿?台独派是不是讲到自己人的错就当作没发生阿国民党收国旗:罪该万死 民进党收国旗:收起来刚好
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:08:00
我没说谁对谁错啊 所以我就说了 重点是拥护谁打击谁
作者: HarunoYukino   2021-09-24 19:09:00
喔,所以前面讲的国民党把中华民国当随附组织是什么
作者: jetzake (加菲猫)   2021-09-24 19:09:00
扯著脸皮在这种地方绕圈圈 其实就是没办法直接开干而已
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-09-24 19:25:00
美国两党都拿国旗做选举图色,那可不止给外国人看不拿的不都说明了对中华民国并不认同了?有啥好讲国旗在合法运用下,国家全体公民都能使用,没有谁专利可言
作者: ataki (cancat)   2021-09-24 23:38:00
蒋总统有轮替啊,大蒋->小蒋
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-09-25 00:09:00
原文是到古埃及,古埃及可没民主观念,两蒋时期人民不知道什么是“民主”的话,雷震他们难道是因为主张太阳中心说被打压?我可没说你偷酸,你爱开一篇大酸特酸难道我还专程去踢馆不成?只是就这个命题你举两蒋根本比喻不伦,还说人引进八卦坏风气?难道先讲先赢?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-09-25 09:08:00
两蒋时期基层人民是不太懂民主自由曾为国策顾问的雷震 已身份不低那是原为党内自由派的失去政权的支持更要求改革 然后就被匪谍罪叛乱罪逮捕但当时多少人民不知道也不在乎他是谁没有引发多少关注也没有抗争
作者: F04E (Fujitsu)   2021-09-27 10:14:00
赞成kuma的讲法 李登辉在体制内推动改革固然重要但是党外运动的努力不该被一句唬烂带过

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com