Re: [讨论] 历史上大包围赛局的比较

楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2020-10-11 22:26:39
※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言:
: : → chordate: 我之前推文有说过了,照杨宽说法是苏秦故意陷害齐国的 10/11 09:26
: : → chordate: 先灭宋也是苏秦的主意。苏秦说打燕土地太荒凉没用 10/11 09:27
: : → chordate: 建议齐王打宋,宋的土地富裕 10/11 09:28
: :
: : 我不大接受这种推到个人因素的解释
: : 譬如把齐国最后的秀逗时间都推给后胜收钱也是一样
: :
: : 因为一个国家随时都会有人来游说或提出馊主意,也随时会有人收钱
: : 甚至常常根本国王本身就是馊主意的来源
: :
: : 但是一个健康的组织会有某种机制或基本常识来排除这些错误决策
: : 若没有,很难成为巅峰势力
: :
: : 就像英俄百年大赛局中间,也不是都是英主,也很多烂大臣,很多人提出馊主意
: : 美国也是每天都有人提出馊主意,但是可观察到基本国家战略很稳固并不会乱跑
: :
: : 齐国在湣王时代到底发生了什么组织上的改变导致之后一直耍笨?
: : 有可能有个合乎逻辑的解释方式吗?
: 中国战国时代如果君主耍笨,但是这种笨对国家大臣或是人民来说没有立即的感觉
: 您觉得要怎么用“某种机制”来排除这种决策呢?
: 大臣叛变,联合起来放逐君主?人民起来作乱革命?
: 苏秦要说服齐湣王,只要迎合齐湣王想灭周称帝的心理,打宋对齐湣王来说
: 会觉得很自然,因为他心里下一步是要灭周,
: 那去打偏远又贫瘠的燕,倒不如欺负又弱又富庶,战略地理位置又重要的宋。
: 而齐湣王后面只有两任齐王,
: 他们都想说国内维持稳定,自己齐王爽爽当就好了。
: 齐襄王时才复国,齐国可能没有去参与合纵出兵的力量,另一方面,
: 齐襄王疏远功高震主的田单,齐国没有名将,更是难以出兵。
: 齐王建把国家大事丢给君王后和后胜,
: 君王后就是搞内政,对秦服从。
: 后胜收秦国钱,但是不是只有他一个人收,
: 同时也让他的手下收秦国的钱,
: 那朝廷上当然只有服从秦国的声音。
: 如此让齐国40多年没有大战事,
: 国家上下麻痺于和平安乐的情况,也没有起来推翻君主的动机。
: 最后等到国家灭亡了,齐人才骂齐王建干嘛不参加合纵,可是为时已晚。
: 的确是看起来齐国简直是在等死,不过现有史料大概也只能解读到这样。
: 另外从之前fw190a提出的垃圾时间理论来看
: 从齐国复国(前279年)到长平之战(前262年~前260年)后进垃圾时间
: 其实也只有不到20年的时间而已,那齐国反应不过来好像也还合理。
我自己的看法是:五国伐齐的教训以及时代局限性
我们先看看一个经典例子
bc314 齐破燕,齐军将士在燕国多有恶行
后来燕国复国后,燕昭王记住这个仇恨,开始谋划一系列行动灭齐
bc284终于被他找到机会,就是著名的五国伐齐
整整30年啊,这个灭国之仇,燕昭王整整忍了30年!
我们再来看看五国伐齐
bc284到bc279齐国濒临灭亡快五年,过得可是凄惨无比
齐闽王则是被名义上的同盟楚国杀死
这仇恨大不大?
这经历惨痛不惨痛?
从恩怨上来说,齐国巴不得那些诸侯彼此杀个痛快,诸侯死活与齐国何干?
从被围殴的教训来看,出兵就会有被打的风险,齐国就是因为穷兵黩武才招来联军围殴,那干脆不出兵岂不是最安全吗?事实上也的确如此,40多年都没战事
最后则是时代的局限性
我们从后世经验来看当然知道秦国最后废封建改中央集权,但古人不知道啊
对齐王来说,秦只是另一个“周天子”,到时候还是会分封诸侯,那他乖一点才能继续混个诸侯来当
当初周灭商,也是一样把商分封出去,不是吗?
以上三点是我认为齐国高层不反抗的原因
作者: chordate (封侯事在)   2020-10-11 22:32:00
不出兵但是可以供粮。长平的时候赵国有找齐国要粮我本来也想写五国灭齐后的惩羹吹齑现象,不过后来想想长平要支援不一定要出兵就没写了韩魏就是秦国用要给要地的方式笼络燕国是想趁赵国被灭吃赵国
作者: plamc (普兰可)   2020-10-11 23:36:00
230BC秦灭韩置颖川郡,应该就知道不可能分封了
作者: hgt (王契赧)   2020-10-12 00:04:00
最后一点我认同。另外,230BC才想要抵制秦国,根本天方夜谭了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-10-12 04:21:00

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