Re: [讨论] 硅屏障与台积电

楼主: plamc (普兰可)   2015-01-01 16:47:12
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言:
: 推 kira925: 我从来就不觉得TSMC可以屏障台湾不被打 01/01 16:08
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: → kira925: 因为那是在战争之后才会有人想到的问题 01/01 16:08
: → kira925: 但前面我、obov在讲的是你过度的轻视TSMC在产业的位置 01/01 16:09
: 推 kira925: 那些"一个礼拜有应急"、"早就要求到美国设厂"都是这种 01/01 16:11
: → kira925: 你预先判定"阿,其实只要出钱就做得到"的错误结论 01/01 16:12
我说的是“要求”,做不做的到再说,但连要求都没有,就表示不被视为国安层级
也就是你说的“从来就不觉得TSMC可以屏障台湾不被打”,也就是硅屏障不存在
(从来都只是个口号)
另外,不是我小看TSMC,是不敢小看美国的决心
2011年2月,欧巴马问了贾伯斯一个著名的问题:要如何才能让苹果产品回到美国生产
贾伯斯当时回答:那是不可能的。 (就跟你的想法一样)
这个问题让欧巴马当年一时成为全球笑柄,产业界人士纷纷嘲笑欧巴马对产业链
毫无所知,怎么可能把上下游群聚都搬回美国呢,别说笑啦,总统先生。
结果咧?
到2012年底,苹果表示将投入1亿美元致力于美国制造,2013年5月,苹果宣布将在德州
设厂,2012年11月4日,苹果宣布将在亚利桑纳州设厂。
美国政府就是会逼你化不可能为可能,就算只是象征性盖两个厂也要逼你做啊...
(大部分产能还是在中国,实质意义不大,所以说象征性)
: → hgt: 如果台湾真是金丝雀 那也不用富国强兵 不可能比美中富强 01/01 16:18
呃,除非你很喜欢当金丝雀,想摆脱当金丝雀的命运,就要富国强兵
不然就乖乖当垫背吧...
台湾不用比美中富强,有一分筹码说一分话,军经能力越强就越能主导自己的命运
不是说“啊反正我比不过他们就摆烂算了”
讲个政治一点的例子
柯P再怎样募款也不可能比连家有钱,所以退选算了? ...结果他还选赢了哩...
: → hgt: 我不相信美国会把台湾当金丝雀 因为这影响的是美国众多盟国 01/01 16:19
: → hgt: 对美国霸权秩序的看法 不能让他们失去信心 01/01 16:20
这不是你相信的问题,事实就是如此
而且其实美国众多盟国非常欢迎这个做法,尤其是菲越马,
因为他们在东亚秩序中的地位大提升,(再说,他们跟台湾也处的不大好...)
不要以台湾看天下啊...
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 16:55:00
柯P打的旗号就是不需要那么多钱啊 募越少选赢 更风光至于你说其他盟国欢迎这做法 总该有证据说明吧
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 16:56:00
公差10um OK与10nm 死刑是不一样的事情说难听点 台湾的真实情况是把全国力都砸进TSMC才养出这怪物 你拿苹果组装、丰田组装的类比不伦不类的很...orz
作者: decoy (小丑)   2015-01-01 17:30:00
不懂技术就不要拿门外的东西来说嘴 越讲越难看而已
作者: FMANT (OE)   2015-01-01 18:07:00
台积买一台设备就超过一亿美元 苹果才投一亿太少了半导体人才养成比医生难多了 跨领域讨论不容易
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 18:13:00
事实是板主无法相信TSMC是不可取代,短时间内无法移转即使专业人才跟他说不可能,他仍然坚持己念:I'm right
作者: FMANT (OE)   2015-01-01 18:14:00
TSMC不会不可取代 代价只是人类电子产品价格回到黑暗时代
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:19:00
TSMC不是不可取代 但是转移的代价太高了你如果要做这个假设 合理的假设是用新的架构把现行MOSFET
作者: sperkood (人生就是无奈啊....)   2015-01-01 18:21:00
代价是有高过爆发过战争喔?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:21:00
把整个半导体业砍掉重来 比假设TSMC在现行状态被取代合理的多 至于代价可能高过发动战争 但是不是业界看不懂前面翻翻滚滚讲了这么多版主还在坚持你觉得政治人物就听得懂吗...回应大概是:阿不是有其他家硅谷界在华府从来就说不上话
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:24:00
可以问一下kira在哪一型的公司任职吗?
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 18:25:00
不认为政治人物有这么蠢,我们都把政治人物想得很笨笨蛋的确很多,但要说美国总统跟中国主席是白痴
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:26:00
我还在念书....只是同学等已经进业界&自己也念这个
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 18:27:00
跟版主相同水平,我觉得也是太过低估他&政府团队
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:27:00
我看我们公司其它单位从U28转T28的经验,确实要几个月。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:27:00
那是同样28欧...版主这些人的观点是20/16->28/32....
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:28:00
可是几个月是很重要的屏障吗?我不觉得耶。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:28:00
又或者是T20->I14(Tri-Gate)....
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-01-01 18:28:00
不过台湾一向把国民党政府当白痴。
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:29:00
下游的备货都是一个半月以上。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:29:00
越后面转换越难 越高密度越难...而且他们还是要低转高加上从好做的改难做的....前面obov已经说了 以他们家(AAPL)的东西 大概是千人团队做半年的功夫一个半月是现货 问题是新的产品要打掉重来 这才是真代价
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:33:00
做半年,假设下游备料2个月,那就是断四个月。
作者: shyangs (厚呦)   2015-01-01 18:35:00
逛电虾, 信obov
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:35:00
然后新的货比较耗电,比较容易热当。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2015-01-01 18:35:00
不过普兰可也有说是做的到做不到是一回事,重点是有没有开口要求就是。不过好像不少人是乎略第一段。
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:36:00
比完全没有好,但是我不觉得是多大的屏障耶。除非一开始就有备2个process的设计,不然不可能几天啦。cell完全不一样。可是也不至于完全弄不出来。另外一个问题是,我不觉得台积的优势会一直存在。台积现在的优势很明显,可是S跟I也才做几年。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:45:00
S押宝GF就已经注定要再输一代拉...然后你要注意是千人团队 还有我这边讲的是逻辑IC 类比IC等等就比较不敏感一点I的问题 前面推文也讲过了 为什么Altera又回去找T做20nm
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:46:00
我看法跟你相反,我觉得类比问题有时候更大。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:46:00
I的东西一直都是针对自家 不考虑其他人的 而且他不可能抛弃x86架构等等的需求去做针对各家的客制化 这是I的劣势
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 18:48:00
I根本不跟你做代工,他只做自己家的,这是他的"文化"
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:48:00
我自己是看元件的拉...类比我自己的理解是他比较不去冲
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:48:00
我不知道千人团队的重点是什么。MTK是7000+
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 18:49:00
能够各家客制化+高效率+便宜的只有轮班星球的台湾TSMC
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:50:00
#1KemiI5l (DummyHistory) 我想他的意思是这个转换过程耗费人力之大 毕竟冲最新制程与押宝也没什么差异了...
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:52:00
以前我们同事间有讨论过阴谋论:美国政府以后会不会扶持自家fab以免被台湾牵着走?“能够各家客制化+高效率+便宜的只有轮班星球的台湾TSMC”这是现在这个时间点是真的。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:55:00
眼前就有一个由政府扶植的Fab: GF...GF的东西.....(默
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:55:00
如果真的差距这么难追的话,台积也不用夜鹰了。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 18:57:00
那个夜鹰计画就是强冲16以降阿...但结果看来是被PPT骗了GF的14nm世代刚出新闻 良率问题极大要求厂商暂缓装机S的14nm也是压注到GF体系上面...
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 18:59:00
对啊,我是同意现在是有差距的。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:00:00
另外一件事情是 接下来的量子效应会持续放大
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:00:00
但是过个三年,台积能继续往下到10nm以下维持差距?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:01:00
Intel的14nm卡了两年 接下来的16/14之争我自己猜也要拖上两年 更之后可能拖更久 因为Cell已经被扭曲到很奇怪了
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-01 19:02:00
觉得三年是个很长的时间,十年前根本连智慧型手机都没结果现在几乎人手一机,每季都出产上亿支手机
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:03:00
是啊,电子业界三年世界都变了。三年后这个屏障还在不在。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:03:00
表面上还是NPN/PNP 下面的东西已经变形的很...TSMC当然不会稳稳地就保持领先 但现在看来GG又押中一次了
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:04:00
因此这个硅屏障就是个每三年要检视一次的东西。我觉得没有TSMC,那就是老板要你用所有资源弄出没T的解。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:06:00
我同意 不过...另外个问题就是这东西我认为不存在就是因为对有权发动战争的人来说 他们想的可能只是我们有I/有
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:07:00
反正大家都没有T的制程可用,那标准就不一样。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:07:00
中芯/有GF....
作者: ataki (cancat)   2015-01-01 19:08:00
你没有T的制程可用,可是别人也没有。打赢别人就可以卖了。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 19:08:00
问题是宏观来看 这些Fabless能不能撑住很难说越先进的制程转换会越难 从稳定转不稳定更难等打赢以后 回顾家里才会知道被挖这么大一块伤疤
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 20:02:00
只觉得以后去TSMC的人会更倒楣 东西超难做元件那么小 window buffer一定小到爆
作者: excimo (excimo)   2015-01-01 20:28:00
我不知道GF或是S有没有TSMC三年前的水准但是为了战争而让资讯业停滞三年实在不是啥了不起的事情打完之后搞不好自家GF就有机会抢第一了...有何不好
作者: hgt (王契赧)   2015-01-01 20:41:00
这不是台湾希望北韩打爆S的理论吗??
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 21:29:00
嘛...TSMC在美国确实象征性有一个厂...但不知道是不是被美国施压我就不知道了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-01-01 22:53:00
搭配苹果回美生产政策,算是业务示范用,相对台湾很赔钱三星早些几年也配置一个厂,算就近服务客户
作者: diggershi (早立衫)   2015-01-01 23:03:00
因为台积电倒了 连带系统厂 组装厂出问题,让美国整个IC产业倒退一两个世代 不就是整个世界不能用最新的IC
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2015-01-01 23:12:00
三星那个是专门给苹果的 GG Austin好像不是吧...
作者: diggershi (早立衫)   2015-01-01 23:12:00
电子产品而已? 战争都发生了 再叫美国打回来 重开生产线?来不及吧! 最强的敌手走了 后面的自然有人替补阵痛期就算半年,设计重来, 啊不就是大家都重来美国有必要因为这个开战? 又不是打完了 技术就归美国石油归美国 还比较叫的动美国倒是一堆技术人才会自动往美国跑
作者: atpx (秋雨的心情)   2015-01-02 01:39:00
几个月顶多一年而已, 算什么屏障? 别闹了没I6用I5行不行? 用了I5会死人吗? 不会嘛更何况后面还一堆竞争者等著递补, 给他们几年一样能搞出来就凭这点自以为人家不敢动你, 实在太可笑
作者: verdandy (无聊人)   2015-01-02 09:41:00
其实不用smartphone真的不会死人,之前e大说的现代人太过依赖手机其实是安逸时期的事,真正准备打的话大家都在准备如何开溜或如何受死,就不会去关心hTc的新机规格了我之前手机和电脑忘在老家,只能靠实验室座机联络一开始戒断症非~ 常~ 痛苦,但过两天以后反倒觉得很轻松
作者: isamu   2015-01-02 10:06:00
换个角度看,对世界第二经济体全面禁运对世界的影响有多大
作者: calebjael (calebjael)   2015-01-02 12:47:00
飞机空运一个师1.2万人到前线﹐飞机故障率1%﹐路上死了120人﹐实到1万1880人﹐参谋部表示﹐好飞机﹐好成功的战术机动。同样的飞机用来运客﹐同样1%的故障率﹐桃园机场一年摔几千飞机死几十万人﹐这飞机会被全人类骂到体无完肤。这就是战时与平时的差别。放到2014年﹐世越号一沉坐船会让人担忧﹐放到1949年﹐再沉十艘太平轮﹐一样大陆到台湾的船票抢到一票难求﹐十倍价格都不贵。
作者: eric760302 (剑影墨客)   2015-01-02 16:48:00
大家都不想破坏现状好吗?战争是开始了吗?从一开始就说问题是从和平->战争这段
作者: verdandy (无聊人)   2015-01-02 19:37:00
其实从来都没人搞混,产业炼断裂和产界崩盘,还有上面cal所说的情形正是和平->战争这段时间就会发生的除非中方以台美都没料到的时间点进行奇击
作者: killerken (踢了肯)   2015-01-03 11:27:00
国民党政府本来就白痴

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