※ 引述《kingacer (韶音)》之铭言：
: ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 好吧，先回这篇好了。
: 我刚刚去确定了一下，我的写过。
: 我还没有对你的东西提出讨论跟批评，
: 我还在讲外围的东西。
: 这些东西我在开始回文的时候都会用到。
: 你好像都没有看到这一些，然后，就开始讲一些有的没有的，我都不知道，
: 我要怎么回………
: 然后，我再讲一次，我说的差异，
: 不是中文跟哲学的差异。
: 文字不想再打了……
: 我要正试回应你，我会回到第一篇去，然后一个一个讲。
: 你前一篇回文的东西，如果方便，我会在这一篇回。
: : 整理战场:
: : kingacer:
: : 1.“体”没问题。
: : （顺便回一下你的观点。你的说法会出现一个茅盾，没错，中国没有西方式的科学，
: : 但是，中国古代却可以做出要用很多的现代科学才会做的出来的工程。用你的说法，
: : 没办法解释这点。所以，版主才会那样说。举一个实际的例子，我们很熟的东坡兄，
: : 他会建筑学，也懂水利工程。当然，这部分的书可能本来就没有，又或是没出土，
: : 但，没那个理论，有那个技术。很妙吧……）
: 你弄错了，又或许我没有写清楚。
: 我写的例子，只是针对你那个时候所说的。不是用来证明“体”没有问题。
: 我也说了，不管怎么样，“体”一定会没有问题。
: 然后，再讲清楚一点，
: 这不是我的个人观点，而是那个时期中国知识分子在面对西方时，
: 所得出的结论。
: 我说过，这是外围的部分。
我说过，根本不是体有没有问题的问题
我打个比喻
美国人为了因应冷战的苏联核武攻击，研发了网络系统
这时一位中国人看到网络很好用，但有没办法由网络这项科技镶嵌到自己的文化里面
这时的做法是什么?
在旁边吵著说中国人也是有能力研发出网络，
举出一堆OOXX的理由说中国也有能力研发网络
但问题是根本没人理这种说法
这种讲法像什么呢? 八卦版嘲讽的"全世界都是韩国人发明的"讲法一样
PS: 我知道这是特定媒体的宣传和丑化韩国所用，但我认为撇开这里，算还蛮好笑的笑话
: : 2.中体西用，失败。
: 历史事实。
: : 3.结论是中体中用，只能偶尔用一下西方工具(这里是我对这篇文章的理解)
: 你理解错误，我没说这样子的话，
: 这个结论也不合乎历史事实。
: 别忘了，我说过，“中体西用”这个概念到现在还在影响中国，
整个做法就有问题了
中体西用的整个作法都是有问题的
我再把前篇论文段落抓给你
其实整篇论文主要在驳斥中体西用的概念
牟宗三“科学开出论”的形上学困难─以儒家思想为本的中国文化可以开出现代科学吗？
根据同样的道理，中国传统文化确实开出科学了，在特别的认识条件与形上学设定（气与
阴阳五行）的条件下，它当然产生自己的自然知识，只不过，它开出的是中国传统科学─
中国传统天文学、阴阳五行说的宇宙论、风水地理学、传统汉医的疾病观和经络学说等等
。可是，中国传统文化能开出现代西方式的科学吗？对新儒家来说，这个问题等于是在问
：康德的架构能开出现代科学吗？从后孔恩的科学观来看，答案是否定的。因为康德的架
构把传统的事实领域的存有范畴化约成认知主体的知性先验范畴，换言之，它只能满足现
代科学产生的认识论条件，而无法满足其形上学条件。
然而，现代科学的种种理论必然在方法论上需要一个独立于人类主体的物自身世界，而且
科学理论必须对此世界作范畴设定或许诺才得以被提出，也就是说科学理论必定要默认事
实领域的超越经验的存有论范畴系统─亦即一种方法学的实在论立场。新儒家的辩护者可
能会争论，牟宗三不是已说现代英美的各种实在论都可以收归到康德的“经验实在论”？
事实上，这只是一个没有根据的宣称而已，牟宗三从来没有真正在文献上去论证这个宣称
。24况且在理论上，他的康德架构逻辑地导出（M1）科学知识 无法及于物自身，又主张
物自身是道德的无限心，完全无法相容于现 代科学理论要求的形上学架构。
....
下几段:
走笔至此，我们可以回答上一节的两个问题并作一个小结：在后孔恩的科学观之下，以儒
家思想为本的中国传统文化当然可以开出科学─实际上它开出了传统中国科学；可是，中
国传统文化没有能力开出现代科学，因为它缺乏现代西方科学所必要的事实领域的存有论
，也不相容于产生现代西方科学背后的“主客平行架构”。牟宗三使用康德架构重建的儒
家思想，在理论上更无能开出现代经验科学，它甚至把“物自身”规定为道德的无限心，
从而把事实领域的存有论完全消除掉。虽然，透过罗素或逻辑实证论的逻辑原则之中介，
它勉强可以使中国哲学相容于二十世纪的形式科学，或者说使形式科学在中国哲学架构内
被证成。
这两段摘要里说得很清楚，西方哲学和中国思想的形上学基础根本不同
中国思想只能开出中国的科学，而开不出西方现代科学
就我对西方学术的理解，像是当代新儒家的中体西用作法根本是拿不到学术论文场域
，只能是在想想论坛打嘴砲的等级，但在台湾还能形成一个学派，而且还有人出面反驳
(我觉得很浪费反驳的陈瑞麟教授的时间)，这是一件不可思议的事情
PS: 在我看来这种做法衍伸的处理其他细节问题的方式只会导致拼贴而已...
: : 那么，就是“用”有问题了。
: : 不会使用“用”？还是用错“用”？或著是，西方的“用”不能放在中国学术上。
: : 这是三个基本分野。
: : 用白话一点，就是
: : 不会用研究方法，
: : 选错研究方法，
: : 西方的研究方法不能拿来做中国学术。
: : （只指学术的例子）
: 这一段是我对当时的知识分子做的分析，
: 认为他们的想法是这样子。
: 这三点也是清末明初许多人讨论的方向。
: 然后，我也没有说讨论到最后的答案是什么，
: 不要填空，不过，这也许是我的不对，没说清楚。
: 好了，如果你认为我的分析错误，请说明。
: : 中国学术之中，有很多东西是要用中国传统的方法才能解决的。
: : kuopohung:
: : 我直接攻击中体西用的作法
: : 我对中体西用的定义是:
: : 牟宗三“科学开出论”的形上学困难─以儒家思想为本的中国文化可以开出现代科学吗？
: : 这篇论文提到的概念，以这篇论文为蓝本
: 我们用的不是同一种定义，也不是提出“中体西用”的定义。
: : 之后我的论点是:
: : 1.西方知识体系和方法论是胜过其他文明，非西方文明不得不用西方的工具和知识
: 我不知道你是从那边得出来这个结论，
: （应该是两个）
: 西方的知识体系和方法论不是一个完满的存在。
: 不然，也不会有没办法解决的问题。
: 一个历史事实，日本，不是西方国家。
: 说了这个，你还不了解这个跟你的说法有什么关系，对不起，请提问。
若我没理解错误，日本已经是西体日用，不存在你的问题和这讨论串的范围
: : 2.西方知识体系是一个整体
我下篇文章有回应了
好比形上学其中之一的子议题，自由意志和决定论
这可以由神学一路延伸到科学，扩延到法律，政治，经济，社会，文学，艺术等等...
不同的人文和社会乃至于自然科学学门
中文系和中哲讨论的东西(不要说全部，只要说单一议题或工具就好了)有吗?
若没有，是不是踏不出中文系和哲学系中哲圈半步呢?
: : 3.若要使用个别工具，则必须先了解个别工具，但个别工具牵涉的是背后整套的知识体系
: 这一句话也不合于历史事实，
: 我也懒得举例了，看看日本。
我下篇文章有回应了
好比形上学其中之一的子议题，宇宙是有秩序还是无秩序的? 若有秩序是什么构成的?
从地水火空气一路演变为单子论，之后才有元素周期表等等...的东西
你要处理化学实验，不需要对元素周期表有概念吗?
不须要知道元素周期表创立之初是要处理的是什么问题吗?
就算你不知道只会写化学考卷而已，这些问题和计算方式是否已经镶嵌在整个知识架构呢
?
同样的，ckr版主说科学发展已经不用理哲学界在干嘛了
就好比逻辑实证主义被打脸，科学界也不在乎
但会不会是我前面的例子一样? 哲学的形上学问题和导致的思考方式已经镶嵌在整套知识
体系了? 就只是现在的哲学学术界对科学界的影响不大而已?
: : 4.中体西用的作法会导致拼贴，也会造成对选取的工具一知半解
: : 不但无法掌握好手边的工具，也会导致无法回应现代社会文化
: 中体西用，这事还在进行，不是个完结。
是错的，我上几段解释过，只会变成全世界都是韩国人发明的笑话而已
: 然后，你没有了解中体西用的整个意涵。
: 你是对着一个还在进行的活动做出已完结的论点。
: 就象，第三节结束，热火与湖人，60比40，
: 你就说热火赢了。
: : 5.中体西用的作法本身就是错的，要全盘西化或退而求其次西体中用
: 都还没比完，你怎么知道，热火一定赢？
: 然后，你的说法，是在毁灭中国文化。
: 你有没有想过，你所谓的“西体中用”要如何避免这事？
: : 另外一提: 我以台湾和当代社会文化脉络看待当代新儒家，因此有当代新儒家和社会脱节
: : 的结论
: 新儒家不会有这样子的情况出现。
: （都叫新儒家了……）
: 这与他们的宗旨不合。
: 你可以说他们连接的还不够，
: 或者做得不够好。
: 如果你认为，这算是脱节，也行啦，
: 不过，要不要我给你文章？
: : 另外二提: 每门学术追求的是普遍性，若研究对象是单一的，那研究工具也该具有普遍性
: : 才对，中用只适用中体，并非现代学术的规范
: 你确定？每门学术追求的都是普遍性？研究的对象都是单一的？
: 研究的工具没有特殊性？中用只适用中体？
: 例子多到我都不知道怎么举了……
: 神学，地球科学，历史，地理，文化研究……
: 自己去找吧。如果觉得麻烦，跟我说一声，我给你书名，不过，请自己看。
哲学在做的工作是什么?
这可以回到苏格拉底和普罗塔个拉斯的争论来谈
苏格拉底认为有真理，问的是如何普遍化的问题，普罗塔个拉斯认为没有真理
普罗塔个拉斯就是当时的辩士学派，也就是类似今日的律师
苏格拉底以来的精神，绵延到现在，就算是到傅柯也是认为有真理
后现代问的依旧是真理的相关问题
你要说没有普遍性和真理这东西?
那就会遇到古希腊在问的问题，说谎者悖论
我说，我在说谎
那我到底有没有说谎呢? 若我说的是真话，那说谎这里怎么解释?
若我在说谎，那我说在说谎这里到底能不能成为真?
这有一个逻辑矛盾
若说没有真理，没有普遍性也是相同的问题，连自己论点都不能自圆其说了，要怎么说服
其他人支持这论点呢?
由哲学衍伸的其他的学门若是当工具也好，若是成为学派也好，若没有追求普遍性的东西
或是那些东西当作工具做基础，那么那些学派学门早早就消失了...
: : 回到问题:
: : 若是只做经学考据，或是不涉及现代(清末到现在)的思想，或是不涉及学术的定位
: : 我的问题还是问题没错
: 不，你问的问题，一样不是问题。
: 还有，如果你没在接触经学的话，不要用经学考据，只会更惨……
: 然后，你问的问题，除了经学考据之外，不都涉及了吗？
: 不然我打那么多外围的事干嘛……
: : 但就不是核心问题，而是其次的问题，就变成学术圈的研究成果优胜劣败问题
: : 比较接近ckr版主提到的
: : ckr:有人兼容并蓄，有人维系中国传统，随人自择。
: : 若要吵中国有没有哲学? 还是中国只有思想? 儒家是不是宗教? 或是中国思想要如何处理
: : 那我的问题就变成核心问题，也就是第一个要处理的问题了
: 没人在吵这个啊……
: 都有答案，也都有立场，
: 要站在那边，说一声就好了啊，
: 都讨论完好几年有东西了，再拿出来讲，很烦的
: 你认为儒家是宗教，那又怎么样，也是有一堆人认为不是。
: 中国历史上又不是没发生过。
: （明朝，有所谓的三教合一，不是指合修会）
: （这梗，好像，有点老……）
: 只不过，不同的立场，得出来的东西也不一样，
: 也不能代表全体。这一点一定要记得。
: 你刚好犯了这个错误。
: 你大概会觉得我在吵这个吧……
: 我说清楚一点，我只是在针对你以偏概全而已。
: : 刚好kingacer吵的是中体西用，藉中体西用来确立中国学术，文化的地位
: 再说一定，这是百多年来中国知识分子，
: 特别是清末民初的那些人所做的工作，
: 我只是把我整理完的历史说出来而已，
: 不是我在吵，而是这是历史事实。
: 如果你认为我的整理有问题，
: 请说明。
: : kingacer:
: : “体”有问题，所以无法“用”？
: : 这是最令知识分子焦躁的一点。
: : 如果如此，那就表示中国学术无法西化，无法现代化，
: : 那是中国学术的死亡。
: : 这个很严重！！！！！
: : 这个很严重！！！！！
: : 这个很严重！！！！！
: : 所以要先解决。
: : 这里是切合我的讨论主轴之一，上篇主要回应的点也是这里
: 所以，你讨论的事情，就是清末民初成千上万个知识分子讨论的问题。
: 这也是为什么不太想回的原因之一…………
: : 我是不知道kingacer对中体西用的定义是什么? 采取哪个立场?
: : 但我还是拿陈瑞麟老师那篇论文当作蓝本就是了
: 我说过了，就是中国哲思中的“体用”问题，
: 我没想到这个部分还会有歧义，
: 体用，在中国哲思之中又不是什么特殊的命题，
: 张之洞讲的时候就是那个意思，
: 在说明这一个部分的时候用的也是这个意思，
: 然后，
: 你证明了，我之前说的，
: 大部分的人对这四个字的了解都不切实。
: 现在，回一些之前说的：
: 就姑且不论科学，就论方法论，尤其是人文学科会用到的
: 中国思想有哪些方法论吗?
: 据我所知就只有粗糙的类比法，和工夫论，境界论等等...少数几样而已
: （以上是你说的）
: 你所知道的真的很少，也很错。
: 然后，工夫论跟境界论什么时候成为方法论了……
: 不过，你可以说一句话，中国有方法，没有方法论，
: 我对这个没意见。
: PS: 就算你拿再多的证据也没办法证明中国的文化既有的方法论是可以和西方相提并论
: 类比法还比不上圣多玛斯的东西精致，更不用说演译法和归纳法的科学主要方法论了
: 就先不说科学
: 西方学术随便取来都是方法论和使用工具，
: 人类学，社会学，文献学，考古学，文本分析，逻辑等等等...
: 能让你接受，一个证据就够了。你不能接受，我再怎么说都没有用。
: 前面两个中国没有，不过也很正常，毕境这两个也是很新的学科。
: 然后，文献学，考古学，文本分析，逻辑，中国早就有了好嘛……
我说的逻辑是当代逻辑，罗素以降的当代逻辑
你这里又要套中体西用解释了吗?
: 而且，有很多的都是威过威士忌的好不好…
: 别忘了，这个世上最完整最大的，最详细的家谱是中国弄出来的，
: 里面会用到的方法，我就不说了。
: 孔颖达说他是孔子后人会有人信，不是没有原因的。
: 然后我一时找不到你写在那，
: 但我记得你说过，
: 现在不可能用中国传统方法做中国清代以前的东西，
: （我不知道你有没有把清代包含进去）
: 我也说过，要不要我提人跟书给你？
: 不过，我想算了，反正你不信，我也不用举了。
: 接下来，就先不回文了，我也不打算谈“文化”这个部分了，
: 直接从你最一开始的讨论开始。