Re: [讨论] 跟我们有关的来了

楼主: miscell (呵呵)   2019-03-13 11:36:37
谢谢大家踊跃的讨论,抱歉我大概没有时间一一回复,但我试着分享一些我的想法。
1. neohippie问身为基督徒,你为什么能支持圣经反对的行为?
一大原因是我不觉得圣经谈到的同性性行为跟现代同性伴侣间的性行为是一样。圣经谈
到的同性性行为跟异教崇拜或性压迫有关,旧约与新约也有互相对应之处。我认为拿这些
经文来限制现代的同婚或同性性行为并不恰当。
这是我看了一些书与演讲,还有跟一些基督徒聊过后的结论,很抱歉我目前没有时间总结
这些经文的诠释与讨论,以下我提供其中三本我觉得重要的书籍,如果版友有兴趣可以自
行参考:
1. 圣经究竟怎么说同性恋? (What the Bible Really Says about Homosecuality?),
Daniel A. Helminiak, Ph. D.著 / 黄祎一 译
2. The Bible, Christianity, & Homosexuality, Justin R. Cannon
3. 消失的的性别界限。校园杂志 2003-2013 性别议题相关文章。(2013/7)
1. 我是看中文版。2. 有免费的PDF可以下载。3. 我是多年前在校园书房买的,希望现
在还买的到。
2. 基督徒可以不同意我对圣经的诠释。毕竟我的神学基础非常薄弱,我很有可能犯错。我
也没有意图要说服认为同性性行为是罪的基督徒接受同性性行为不是罪,这超过我的能力
。我更没有权力,也从来没想过强迫基督徒接受我的想法,因为强加信仰在别人身上违反
了宗教自由。
但是,即使坚守同性性行为是罪的看法的基督徒,依然可以支持婚姻平权。因为台湾大
部分的同性恋都不是基督徒,我们基督徒没有权力强加我们对婚姻的看法在非基督徒同性
恋身上。只有宗教上的道德观来介入世俗是一种压迫,简单打个比方,如果台湾的佛教徒
今天宣称吃荤是不道德的,然后透过修改法律强迫所有台湾人都吃素,其他人一定觉得受
压迫。非基督徒同性恋并不用受圣经律法或价值观的束缚。
更极端一点的例子是,如果今天有人新成立一个宗教,宣称根据他们的信仰,修改法律禁
止全台湾基督徒离婚,基督徒会不会觉得受到差别待遇?
我认为坚持同性性行为是罪的教会和宗派,可以约束规劝自己教会的同志教友守独身,这
是那个教派的信仰自由,但是不能约束非基督徒的同性恋。请相信我,打破这条界线绝对
是灾难,到时候谁强迫谁还不一定呢。这个原则其实也保护到我们基督徒自己的信仰自
由。
既然基督教的教义不该约束非基督徒。那就像 windcanblow 在他的文章说的 “他人未影
响我,他人的自我行为由待与上帝交帐,那么我有何反对的理由?”
3. 可是台湾的基督徒也是台湾社会的一员,难道对于不喜欢的公共事务都不能表达意见
吗? 可以,我刚刚在第二点说,"只有宗教上的道德观来介入世俗是一种压迫",但是如果
找得到公共事务上的理由,那就可以评估某个决策的利弊了。所以同婚除了违反基督教的
教义外,基督徒找得到对社会的负面影响加以反对吗? 我自己念了一些资料后我的结论是
支持同婚并没有负面的影响,反而可以保护弱势,所以我选择支持,而目前我看到的反对
理由,我认为都不充分。
例如ostracize发了一篇文章,只有一些数据显示台湾新增的爱滋病患中男男性交占大部
分,没有其他数据解释。我推测他的立场大概是,既然男男性行为与爱滋有明显的关联,
支持同婚难道不会促进爱滋病例的增长吗? 答案是不会,看看瑞典的例子
(https://reurl.cc/09y69 ),他们在同婚通过后,男男性交造成的爱滋病例就渐渐减少了
。原来造成爱滋的真正原因是不安全的性行为与多重性伴侣,同婚通过可能可以让更多男
同志步入婚姻,有忠贞的性关系,进而降低爱滋感染率,有兴趣的版友也可以参考这篇研
究 (https://reurl.cc/N4ElQ )。
如果评估后同婚在公共事务上有负面影响,那我们当然就要反对,可是如果有正面影响,
那我们也要赞成。我担心的是,台湾基督徒普遍认为同性性行为是罪,在这样的影响下,
很容易对数据或议题产生负面的解读。每个人都很难做到完全客观,这点我们只能彼此互
相提醒。
我猜我这里写得第一点,有些版友应该会对我大加挞伐,说我自由神学、后现代、根本就
不是基督徒,被这样骂我会难过,但是我会接受,而且这样的痛苦比起受压迫的同志根本
不算什么。如果第一点对大家来说像垃圾一样,那至少我们想一想第二点和第三点吧。
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 11:44:00
同意2.3的观点 这其实也是我一直在从反对的基督徒身上找的 有没有一个非宗教而理性的反对理由另外补充一点 婚姻平权是权利议题 拿hiv来做连结不但失焦 而且是充满恶意的行为
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 12:24:00
法国和美国都在反悔同婚 供你参考而且最新的同性恋研究已经全面开始说同性恋是后天 而非先天再退一百步说好了 尊重个人情欲 是否给予同婚这件事情民调看起来是台湾无法接受
楼主: miscell (呵呵)   2019-03-13 12:31:00
Hi jej,你的第一点和第二点有没有新闻连结? 我想研究
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 12:35:00
至于支持同婚能不能保护弱势 这边要定义弱势 以及保护两字1. 谁说反对同婚就是伤害弱势?麻烦请举例在一个不支持同性恋的国家强推同婚才是伤害人民吧傻傻真的去结婚的同志 这辈子只能等环境真的友善才不会被伤害这份过错谁要负责?同婚团体只会说我帮你对同婚伤害者不是我是那些反同婚的人 但不顾环境强推的伤害却一点也无须负责2. 关于圣经的部分 索多玛 蛾眉拉 同运团体最喜欢攻击这边但我每次看都没看到团体们有把整个经文写出索多玛 蛾眉拉这些犯罪城市 已经臭气直达上帝走在路上就直接作强暴的事 同性恋只是其中之一今天若将强暴放大 同性恋缩小 其实你可以看到同运团体算是强暴团体 自己的自义 如同耶稣咒诅无花果树般 这团体必不结果子这自义保护弱势的团体 还需要加入吗 若你真的要保护弱势非口中说说 实际行动才是真的吧
作者: df31 (DF-31)   2019-03-13 13:11:00
基督教也反对拜偶像。就没看见拜佛的像挺同这样攻击基督教
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:18:00
对啊,反而基督教的会很激动的劈砍和焚烧神像。然后说那些都是邪灵。
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:19:00
性倾向是先天后天只是个假议题 (更何况生物上的先天后天是genetics和epigenetics 而非一般人以为的教育etc)然后学界普遍都认为性倾向是先后天因素交互作用的结果 那为什么说是假议题 因为一来先后天跟能不能改变是独立事件 二来 即使性向是基于人自由意志的选择 我们也应该保障他们追求爱和婚姻的权利
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:21:00
想请问为什么将强暴放大后会与同运有关?强暴人在我国好像目前本来就是犯法的吧?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:21:00
不然我们是不是也可以说 因为基督教是后天选择 可以改变 所以我们不许基督徒结婚 够可笑了吧 但这就是你的逻辑 把许多不相关的议题扯进来想要佐证 只是失焦外加可笑而已
作者: newby321 (子虚乌有)   2019-03-13 13:24:00
说"法国、美国反悔同婚"没出处,说"最新的同性恋研究已
作者: fyodor (fyodor)   2019-03-13 13:24:00
这好像是打人的说:<我也别打别人啊!别人都不还手,为什么
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:24:00
而且在考虑民调以前 不觉得应该要看看大法官做出等同宪法效力的解释吗 如果权利义务可以公投 我看现在女人不会有投票权 黑奴不会解放
作者: pinjose (jose)   2019-03-13 13:27:00
担心孩子被影响,这是反对方大部分家长的理由(非观基督徒)这一点,是需要长期辩论说服,你们要说服他们那又如何的事然后,基督徒以自家教义投下反对票,那也是他们自由
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:29:00
推楼上p大,这次公投就是给挺同方的震撼教育了,沟通的路还很长当然下福盟领导群全为基督徒,辩论时还脱口而出说因为圣经说不可以。这种入世程度我也是无语了。
作者: df31 (DF-31)   2019-03-13 13:38:00
共投结果65%拒绝同婚,台湾基督徒人口比率满打满算就7%。意思就是,剩下的68%否认可圣经的婚姻观点。老把基督教拖出来打,是不是太歧视了?!
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-13 13:40:00
@df我以为这次m大就是在讨论基督徒对于同婚的概念 还是我误会了什么?
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 13:46:00
因为基督教的神才是真神,力量是最强大的啊。https://i.imgur.com/oSmVkoa.jpg而且为什么d大您会觉得“大家都认为基督教是反同主力”是歧视呢?若问心无愧,这种观点应该也无所谓吧?圣经确实反同,那您不觉得反同的基督徒也只是在行公义之事吗?何必为此不悦呢?
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-03-13 14:11:00
一种罪恶感
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-13 14:20:00
法国美国何时反毁同婚啦,连保守派大法官上来都说不会改变同婚拿民意出来又更好笑了,大法官的存在就是制衡民意侵犯人权,就像以前黑白通婚也是大多数美国人反对,但是最高法院支持至于讲到爱滋更是混淆视听,有任何一条法律禁止爱滋病患结婚吗?
作者: pinjose (jose)   2019-03-13 14:30:00
又开始失焦了,来讨论你拿大法官那就别讨论就好了就是大法官彼此也有不同意见难道今天大法官多数认为禁同婚不违宪,你就赞同同婚不是基本人权?
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 14:34:00
p大,他应该是在回上面的j大。如您所说,大法官间也有不同意见,也因此j大的外国反同论点似乎也不能一概而论了。
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 21:32:00
资料来源到谷歌查询oncegay 我临时找不到之前哪看的拉拉杂杂的说了人权这么多 如同oncegay这个团体说的其实目前的同运的确在剥夺人类的某种权利而且同运支持者都不会困惑自己是真的为了同志而战?还是为了未知的既得利益团体而战?这是相当可怕的更进一步来说 我们把性向当成商品来说好了从经济学的角度出发 在一些以经济为主 不考量性欲的人来说同性的婚姻变成 异性的替代方案以往价值由异性垄断的市场(如继承 扶养 代理) 变成异性只是替代商品由经济学的推论必然影响异性所存在的价值但异性恋与同性恋彻底不同的是他能自然繁衍若依照经济学理论 异性价值贬低 进而更影响繁衍的价值是人类恐怕都不愿意乐见吧至于大法官的职权是不是制衡民意 查查资料再来笑别人俗话说要刮别人胡子 先把自己刮干净再论有关于圣经可以查查圣经中强暴的原文 此强暴非你想像中的强暴犹如不了解圣经的人会不了解基督徒说的邪灵的意思来宣教一下上帝说他是创造宇宙万物的造物主如果你对科学有兴趣 可以去了解空间维度的研究像是二度空间的生物会觉得三度空间的我们如神一般的存在可以突然从直线a跳到直线b同理 创造宇宙万物的主势必存在每个维度而其他非真神的生物 或许能从其他维度影响在三度空间的你但他绝对不是真神 这也是基督教不让人信偶像的原因说别的神是邪灵 是指除了真神以外 其他的力量你未知
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-13 22:08:00
所以性向商品论就是一个整套论述的结论噜?因为1.同性恋是后天的 2.同婚将有助于同性大量出现3. 异性恋者逐渐奇货可居 4. 人类繁衍将出现危机先不说这12345之中有哪里可能是有毛病的目前世界的趋势不是人口过多,资源即将耗尽吗?如果人类在未来百年内减产,其实反倒是有助于永续耶你真的觉得人口学家会“不乐见吗”再者,若性向真的是后天可改变的那等到预见全球人口出现负成长,有繁衍危机时那再请这些主张性向可改变的学者提出教育方案把大家改造回色咪咪又生养众多的个体不就好了?如此看来,同婚不啻是最人道的人类节育计划了所以我说为什么要提出上面那种自我埋葬的论述呢? XD按照经济学理论,人口现在是超贬值的货品啊 XD
作者: saiyuki1412 (Eating)   2019-03-13 22:35:00
之前听过有个说法是同性恋的存在是为了调节物种数量,当单一物种大量发生时便会容易出现,以免过剩造成失衡甚至灭亡。
作者: jej (晃奶大馬桶)   2019-03-13 23:45:00
这个论点是提供同运人士的一个想法只是想突出未知的既得利益团体这件事就如同同运依附在政治上 是一件显而易见的可怕事情至于是否能如你所说的 还能不能改回来 就不得而知至少从民生物品价格上涨就回不去来看异性婚姻贬值后 应该是没办法扳回来
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-13 23:54:00
未知的既得利益团体..我觉得这很耐人寻味意思是你知道是什么,还是你不知道但是觉得可能有?至于婚姻,除非人类失去性欲,否则没有贬值问题然后各种平权运动皆容易依附在政治之上,不可怕的我参与这议题以来若说真有什么心得那就是没有确定资讯,光是影射很难有足够的说服力比方说唬烂同婚通过长期看来能有效降低爱滋病讲久了我也觉得呵呵,真的吗或是同性恋者也能真心相守一辈子然后转头看那些人一个个多元情欲流动你不禁都会怀疑,婚姻对同性恋者而言的意义是什么
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 08:24:00
说什么同志婚姻影响生育就好笑,通过同志婚姻的国家生育率都没太大变化
作者: df31 (DF-31)   2019-03-14 08:32:00
@d 因为同志本身没发生啊!
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 08:32:00
@windcanblow 很有可能是因为生存者偏差 相信你不会因为异性恋有换妻派对 火车多p 就说不知道异性恋把婚姻当什么 至于hiv跟婚姻 我一直都觉得最有效的控制办法是教育而非婚姻 把这二者挂勾其实颇失焦(不论正反方)在做出那些人一个个都情欲流动的评论时 我颇好奇 你认识了几位同志 你在圈子打滚了多久 怎么你的观察和我的观察可以差这么多
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 08:59:00
生育本来也不是婚姻的必要条件,不然黄昏之恋也该禁我认为讨论同志的性行为跟同婚根本是在模糊焦点保障婚姻从来不是因为一个人多冰清玉洁
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:10:00
等等,什么圈子打滚XD...我只是在搜寻议题相关讨论时总是发现同志团体不约而同地在面对多元/同婚议题时展现一致但彼此矛盾的认同态度婚姻既然被认为是一种过时而难以切合需求的制度那么追求婚姻便只是为了当下某些实质的需求而不是婚姻的本质如果两个同志能相守到死,请问一纸证书的意义为何?现代各类伴侣并不是非得有婚姻契约两人同居50年并不违法,也不会哪天被拆散或抢人这不是远古部落说没有婚姻关系,谁看到谁的女人好若没婚姻契约就可能晚上被抱走之类的所以问题就是现代婚姻制度对同志的意义为何?是政府的支持?社会的肯定?怕另一半落跑?还是追求被平等对待的一个形式跟踏脚石?当现代爱情的定义与意义是“不需在乎世人眼光”“跟喜欢的人在一起直到天长地久”请问婚姻这种“外界眼光与世俗的认证”契约对一个完全不需要这契约来保障其他生活需求与规范伴侣两造权利义务(如果各自都嫌麻烦)的话那还有什么额外的价值与意义吗?如果同婚的意义就是被需要的一套法律上的规范那形式上有何差异?民法与专法又有何差别?最终还是回到歧不歧视,而不是需求的问题对吧所以我就说我的心得便是,那些需求与各种理论
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:27:00
但是因此推广到“一个个....”不觉得有点太多了吗XD就我自己的观察啦 推广婚姻平权的团体和推广开放式的团体是有交集的没错 但是并不是重合 然而为了增加彼此的声量 而经常一起合作 尽管如此仍然不代表(大部分)同志想/不想要和伴侣厮守终生
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:28:00
在缺乏证据基础之下,都是难句说服力的弱论述同婚真正对同志的价值就是反歧视,很纯粹的
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:30:00
我自己面对专法的态度是 如果国家都带头歧视(不论是隔离专法还是权利义务不相等) 那民众要怎么开始真正认同同志也是一般人 所以婚姻平权只是第一步 但要真正没有歧视的社会 我们还有很多路要走我同意 同婚最主要目的是反歧视
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:33:00
所以说,当板上教友跟反同团体批评“挺同押著(绑架)政府违背大多数民众蛮干”这就是最讽刺的事实
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:36:00
这边我有点不懂呢 讽刺的点是…?
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:36:00
就是他们抱怨的事是确实存在的,政府带头反歧视等同政府只听挺同的话,作挺同认为对的事这就好像哪天印度忽然宣布保障牛肉业的自由发展一样
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:43:00
先不提这原本就是蔡政府的政见 在一个非基督教国家 政府带头反歧视感觉不算蛮干吧XD 更何况同运团体从来没否认自己对政府施压 至于这是不是对基督徒的逆向压迫我认为应该要回归积极自由和消极自由 但显然按照目前
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:43:00
站正常人立场,宗教信仰怎能用来禁止自由合法营业?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-14 09:44:00
世界趋势 认为自己被压迫的基督徒只是自作多情Exactly 这就是我不懂的理由
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 09:45:00
我的看法是,反同是场长远看来打不赢的仗与其用弱论述在那边彼此浪费时间从主战场让大多数不开心的反同民众能有妥协的台阶下反而是比较能降低冲突的方式所以理解他们在靠妖什么是很重要的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 09:56:00
很多人权议题也都是政府带头啊,比如黑白通婚黑白通婚当年反对的人远大于同婚
作者: windcanblow (戏谑人生)   2019-03-14 10:02:00
你讲到重点了政府带头的结果,死了领头羊跟一个总统我不是说带头不对,而是代价很明显地大如何避免也就是在带头时有更多折冲的手段与空间
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2019-03-14 13:38:00
怎么讲,我觉得台湾相较美国比较不尊重大法官所以没办法像美国拉大法官出来坦我记得甘乃迪好像在黑人民权运动的时候有讲过,他说如果这样做让我们败选也没办法本来改革就得得罪人的

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