其实这个真的是没有答案的
以骆驼穿针的比喻来说
就可以解释为：
很困难...天国窄门
不可能...请靠恩典
因为我们基本上都否定了自己努力称义的可能
所以问题2会是
你可能靠自己持守信心吗
可能派...请务必持守到底 才能得救
不可能派...别忘了自己全然败坏
依照自己对上面的两个问题
就会产生不同的应用
是要边接受得救保证也边继续努力呢
还是彻底依靠恩典就好了
但不管哪个应该也都承认自己的努力是无法称义的
最后我想分享看到临终基督徒的经验
我深刻的体会到
临终前除非你身心舒畅
不然很可能被身体的痛苦跟心里的悲伤压垮
我觉得说信心永不动摇是有背离现实经验的
反而是上帝的拯救我觉得比较安定
对了
有机会可以看看佛教徒怎么吵架的
大概也都是像我们这样
A:没有定力还想往生极乐 哈哈哈
B:XXX佛挂保证念佛就可以往生
A:不要傻了 没有断欲连欲界都出不了
B: XXX佛挂保证念佛就可以往生
A:临终你就有办法一心不乱念佛？
B:临终你就有办法入定？
大概像这样
大家都知道努力的重要
但也多少知道不要太相信自己能做到什么程度

彻底倚靠恩典，就是信到底阿XD 哪有说倚靠恩典变成不用

那如果小脑萎缩完全忘了耶稣是谁或是癌症死前太痛苦 不相信有个慈爱神了

信到底的。 至于不可抗力之生理等因素，包含例如“沉

他就下地狱了吗

默”的剧情；上帝本就是看内心，上帝的公义一定会考量到人的软弱，这有什么好担心的呢？

虽然所有理论都成立但不动摇的应许跟会软弱动摇的人心

不识字的人，上帝会要求他讲出高深神学理论才过关吗？

我比较希望前者获胜我不认为你的理论错误

重点是上帝是完全慈爱与公义，我们怎么会有任何担心呢？

但我希望上帝不动摇的应许可以压过不确定因素

刻意背道，跟被迫背道，或不小心背道，当然是不同的事情；我们怎么会怀疑上帝的判断连这个都分不清楚呢？

失智症的患者我会倾向看成是灵魂在肉体死亡之前就上天堂了否则当你死后，到底是用哪一段的记忆为主呢？

我的看法跟NC类似。失智是大脑的病变（生理），造成后来身心功能的逐步损坏。那么那时，其自由意志要如何理解？同样地，其他身心疾病造成的自由意志的扭曲，难道能够说是自由意志吗？我想上帝会有其他公平又符合其慈爱的审判。上帝的属性和他的应许都是不动摇的，但“一时信就得救”并非神的应许。btw, 失智或其他身心疾病的议题，会牵涉到人论的二分、三分、整全观、纯粹物质的脑神经科学等等不同的人论。NC是用二分论讲到灵魂的得救与身体限制不相干；我是偏整全观，但我认同灵魂或自由意志的作用，故我跟NC观点重叠；李常受是说真信的时候，灵就得救了，后续是魂跟体的救赎问题（只是我诠释李，不太认为李认同“一次决志”是“真信”）。

所以，绕了老半天，还是冲著会所来的！？

（不要以XX之心度君子之腹好吗XD）整全观的部分，并不反对二分或三分或其他种分法（例如旧约会说我的肠、我的胃等等...是更多的分），而重点是各个部分有机的联合或系统。故整全观的观点，暂时以二分或三分来谈，亦无不可。失智或其他严重的身心疾病，对于三分论来说，若他在发病严重前是确实地信，那么可说是灵得救；但发病后若产生了各种不道德行为（不过法律上对精神疾病会判定为无行为能力，按病情严重度可能是无罪的），乃至于不敬虔行为，会所会认为他是没进得胜窄门、魂不得救？若发病前是个认认真真的“正常”基督徒。同理，那就是自出生就有精神疾病者，直接判定不得胜？或是没有能力信主决志者，直接判定不得救？若以上三个问题答案是否定的，那也就是说两方都应该考虑“特例”；而“特例”的处置依附于神的“属性”。故“信”不只是信可被形式化的“应许”，也要信上帝“活”的“属性”。

不知道你们有没有看过一贯道慈祥和蔼的老先生真正的好人呀结果一失智 变成乱骂人乱摔东西的人他的“魂” 或是他的心思情感意志都已经消失了...那个剩下来的生理人 真的不是他了

恩恩 强调得救SOP，所谓的“有保障”也只是对于某些人；特殊状况的人，得救、得胜SOP都会出问题。

人所以为的，作不得准，只有神是不变动的。关于魂的得救(心思变化而更新)还是有榜样可以观察到的

问题就是出在失智这个部分随着小脑的退化所谓的心思这块也会跟着退化即使不考虑聚会所的神学一般基督教也认为门徒训练可以让基督徒变好但总不可能门徒训练可以治疗忧郁跟精神官能症所以并不会因为读经祷告门训就”一定”可以改变某些内在领域所以这不像因信称义等定理 有很大误差空间

不过，会所并不认为门徒训练能让信徒【变好】。会所是华人基督教门徒训练的鼻祖不过，您似乎还没看见，在亚米念和加尔文中间还有第三条路

退化跟心思更新是两回事啊...心思更新不是“进化”而是被圣灵浸润，从前选择世界，肉体；更新后选择神所以看过一些失智的前辈，虽然退化，所思所念仍是基督

D大 能否指出第三条路呢 想知道~P大 那这个案例真的很厉害 赞我最怕看到的就是 完全忘记本来信念的失智会让我怀疑人真的有灵魂吗

失智是生理（大脑）的问题阿，如果相信灵魂跟身体是两件事，或者三分法，灵跟魂跟体是区分的；那么生理造成的意识混乱跟灵魂的状态，应该是分开的。一般正常人也会有“言不由衷”的状态，就是心理跟生理表现的落差。

比较特别的是部分病患有”完全不像本来的自己” 的现象那种完全生理本能大吵大闹的情况其实已经没有什么”心思意志情感”在里面了

回到NC讲的，或者CS Lewis的“开往天堂的巴士（梦幻巴士）”，就是到底在天上的“我”，其记忆或意识是以什么为准呢？许多“老番颠”或“晚节不保”的状况，一个人的人格或者一生的评价要怎么看呢？这个问题无法以形式化的外在的表现乃至信与不信、得不得胜（无论从道德或信心去看）去回答，过去人生几十年中，若就是那么一时片刻信了耶稣，但后来的人生都在走世界的道路，或者心中没有福音，这些应许跟形式化的一时片刻，也不能成为上帝对于人内心的一个评价依据。到最后，还是要回到人是什么？如何评价其一生（一生的果效为何）？还有上帝是谁？祂向人要求的是怎样的一生？而耶稣的确成为中保、成为人罪身的代替，但那也不应该是形式的，而没有真正生命的大能在今生显明出来。“我活着就是基督”--这是一个关键的宣告。

那如果从一开始就没有什么改变生命的大能呢或许身为基督徒的我不该这么说但比较靠得住的还是赎罪跟称义因为是否有效力至少是无法推翻的但改变生命的大能 我是相信确实存在

如果你相信“应许”，那么为什么应许只能期待他在来生实现呢？

但似乎无法量化 也不是个稳定可以确认的定律

“灵程”的确是一个累积的过程，对于耶稣带领道路的信任，以及他生命大能的实现，也是一个过程；这个过程不倚靠“信心”是不容易度过的...当然，人家说，笨一点就不会想那么多...对我来说，神学知识的发展，就是把圣经教训跟我所处的生活世界连接起来，以致于我可以按神的道在其中生活。这个建构与实践的过程，就让我越加体会上帝的智慧是实实在在的，不只是来世的盼望而已。雅各书其实有一些这方面的教导与安慰...信仰是使人看到美好的愿景（异象）；也就是慢慢摸索上帝要透过我的人生成就的事情为何。

呵呵 是这样没错

这一篇我要推aun.....

谢谢K大~

补充一个例子，一个教会长辈罹患失智症，他也一直为了妻子更早罹患失智症而忘了他而难过，又遭遇亲人在家自X的悲剧；他情感丰富，几乎整天以泪洗面；过了两三年，他自己也因为失智症恶化而入住妻子同一个护理之家；一开始是各种适应不良；又过了两年左右，他的记忆完全退到他自己年轻的时候，反而像个青年人容光焕发，已经忘记了年老时的各种难过记忆（长期记忆留着，短期记忆消失）；（应该说，某些难过的长期记忆也消失了）所以失智症也未必是完全负面的东西。而到底如何看待一个人的一生？上帝会如何评价/审判他？他的“自我”又到底为何？....这些问题当然不是简化的一刀切得救-不得救、得胜-不得胜；而当然脑神经科学决定论或唯物论者，也会嘲笑我们的探讨...。但话说回来，多参加追思礼拜/丧礼，也会让人有更多的思考。追思写的“人生回顾”，通常还是要讲一些好话，但他过世前（这是另一个教会长辈）10多年因为失智已经完全是不同的生活与个性表现，听到台上老牧师讲他过去在教会服事如何如何，那是与我最后认识他的几年，几乎完全不一样的生活与人格表现。对我来说，有信仰的人，在上帝面前彻底活过这一生，当然就是进窄门了，以上这两位教会长者，人生中的各种劳苦、包含最后遭遇的失智症，还不够“窄”吗？即便他们没有高深的神学知识、没有什么精彩的属灵操练被我们看到。

对所以这就是为什么信耶稣要趁早亲眼目睹50岁之后记忆全部消失的状况包括基督教相关记忆一并全部消失另外你下面的范例二应该就是失智后突然变成完全相反的人甚至失去原本好基督徒的样式这个就是可以思考的当他的灵得救他的心思情感意志跟肉身 依然是在现实脑科学的现象之下

第二位其实还是很和蔼可亲，听说他年轻时反而比较泼辣XD

原来如此