※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: 补充，这里又有一个进阶的观念，
: 最终，最终，还是所有人都会得胜。
: 因为
: 祂所豫定的人，又召他们来；所召来的人，又称他们为义；所称为义的人，又叫他们得荣
: 耀。 罗马书 8:30
: 这节应许了，最终都得荣耀
: 不过问题是，你是被鞭打半死才得荣耀
: 还是主来时夸：好，我的仆人！得享宴席。
说你们是哀哭得胜派，岂不正对吗？
是怎样的逻辑会得到“本来没荣耀，被打个半死后可以得荣耀”？
是怎样的脑袋会相信在补习班哀哭切齿1000年后也可以得荣耀？
这样的荣耀是什么样的荣耀？
是金氏世界纪录，世界上哀哭最久的人，还是最能忍受鞭打的人？
好好想想，你可以得到更符合逻辑的答案。
摇摇尘罐 :)

简单信的话，的确随便一个念头，就可能“不小心”信了XD我们的话，即便死前信也必须是活信、真信，不是那种“不小心信”跟“不小心得救”XD

对比楼下 xe已经很明显我们在部分上是有共识的th一样在模糊焦点下一篇xe第二段已经表明，在信上我们没有争议th老套的玩什么真实的信虚假的信可以不要循环了对准焦点才能具体讨论不是吗？

我是补充w说的"你又怎么知道无神论者不会信?"人生中任何一个时间点，都可能“不小心信”阿XD按这样说来，应该请板主在进版画面放决志祷告文；基督徒的签名档，或者电线竿等随处都应该放个决志祷告文；这样很快就一堆人不小心信主了XD

所以要对焦讨论唷，这一部分我与xe没有差别，所以进一步讨论下一阶段你觉得不服应另开主题谢谢xe:召会同样也是相信一信就能得救，就算死前信都能得救，这点我们是相同的以上是xe亲口说的所以你对信有不同看法，予以尊重但这点上，不构成我与xe的看法不同

死前虚假的信，例如许多人怀疑陈进兴的，这部份当然需要排除，但简单信难以排除阿XD

一个人真心接受耶稣为救主，为什么要排除？为什么要定为虚假信我跟xe都是认为这样就是真信啊

真心信当然就不是简单信囉XDW谈的我认为比较符合我跟XE等人的看法，你硬抓的共识不过就是你断章取义的老招罢了。

简单信如何会不小心信？逻辑不通喔！

十架上强盗的信，绝对是拼死拼活地信，不是你们那种要贬

呵呵，自有公评吧真心信不是简单信为大力？

低为不得胜或是不小心信的状态。

又为何死前信就不会不小心信，难道都是自己说爽的？

我已经有定论了，pin就是把得救的门开的无限大，得胜的门开的无限小，或是要符合你们的某种样板，不就如此罢了

只有很好，你的定论不讲逻辑与脉络，是你的自由。

论述就在#1RI8nvXV推文处，还有之前的各种讨论。你要抹为对人不对事的讨论，我也习惯了。

真心相信不考虑太多，这也是简单信。你要抹黑简单信为虚假信，我也习惯了！

我讲的不小心信就不是真心相信，你在混淆什么焦点？XD

我这篇也没讲对人不对事，你真的很容易纠结XD抱歉，我们都在讲真心相信，你在混淆焦点？

你随便就指称或抹黑我为“不讲逻辑与脉络”，这不就是了今天真心相信，明天就改信佛教，嗯嗯这也符合你们定义的真心相信喔～

抱歉，是你先随便抹黑别人得救门无限宽…没逻辑是刚好

map我们要学会幽默感，不然跟th对话会心脏病发的

不会喔，随便信了以后去信别教；这样子真的全世界人都可能符合喔～的确是无限宽

还好我都轻松看待的XD

我也是随时练就饶恕人的功课呢～所有非基督徒都可能曾经信过，或者他以后有一天会一时信；所以这个跟普救论好像差不了多少--反正大家去哭一千年就解决了。

抱歉喔！说你逻辑不通还不相信XD全世界并不会因此就都变成真心相信，所以你说法不成立至于真心相信后，少部分人改信他教，那是他与神的问题

如果全世界的人真的都愿意接受耶稣为救主，确实全世界都

你哪知道呢？你能保证现在是非基督徒的以前都没真心信过

得救了

，以后也不会一时信吗？XD

呵呵，既然说学术讨论，你先蒐集完资料再说

这样的话，按照行销学的三打理论，基督徒就应该努力去制

你可以用问卷调查，我帮你跑 spss

造各种的“一时信”，何必浪费时间去造就栽培？你浪费时间去造就栽培时，一堆人就死去不得救了。所以应该放下所

学术讨论不玩保证这一种套路喔

有教会工作，专心于让社会大众每天接触决志祷告文。最好选总统或者推动宗教教育是所有国民都要决志过一次，以后再去信别的宗教，这样教会的责任就完成了。

赶快去调查一下多少人信过又不信，是否包含全人类如果是，就证明得救门无限宽。

若有这种“或然”，都就应该成为基督徒的“应然”。不去把这个“或然”变成“实然”，那不就是基督徒的罪了吗？

拜托，尊重一下学术讨论好吗？论证要有凭据的。

基督徒本来就该拼命去传福音有什么问题？

应该推的是“一时信”，世俗推一生要壮游一次，基督徒应

至于跟政治挂勾那又是另一回事了，这论述很奇怪

该推所有人一生要“信一次”。

“愿意”接受耶稣为救主

赶快调查是否所有人都信过又改信吧！

你还在这边浪费时间，不去外面找人“一时信”，合理吗？

不然你上面那些建议都是无效论证喔！

死前一刻信，人人得胜者。这是事实，但不需要玩牛角尖th好强大唷，你应该很少出外传福音吧？你以为加上保证得救就很多人信唷？幻想论述实际多传福音，才不会老是空想一堆有的没的

资源是有限的，如果确定一时信就得救，那这个工作的价值远大于其他。现在教会就是因为还认为造就栽培很重要、

建议不要空谈，您实际行动看看，是否用我们的简单信，

团契关怀很重要、敬拜灵修很重要、关怀爱人很重要，才把

theo如果没法证明前提，后面论述荒谬是必然的。

资源给分散掉。如果确定其他都不做，顶多就是让一堆人去

真实街头传福音过就知道，不是出于圣灵，没有一个人会相信

第二，信主得救只是入门，后面的得胜才是重头戏哭一千年很easy?你怎么一堆奇奇怪怪的论述

街头布道很多人会为了应付你而念念决志祷告文阿XD

theo到底要不要调查一下你一时信的论述能否成立？

th论述一听就是纸上谈兵唉，

map你一直搞错状况，前提是“一时信就得救”是否成立；

况且随便念念决志文不叫简单信喔！又再抹黑了！

我们假设贵派的解经、神学都成立，那这个前提就可以往下推囉～你怎么知道他是随便念念？多念几次也会有真心阿XD

心里愿意接受耶稣为救主，才是简单信唷为何要一直抹黑这些愿意的人是随便，外表形式呢？

嗯…多唸几次也可能变成真信活信是吧！那麻烦theo赶快上街传福音喔！加油

对真信、活信来说，当然不行囉，所以其他栽培造就、团契关怀等等都需要进来。

而且 theo又搞错，我在说的是会所得救门无限宽？如果你没法证明，就是照谣或逻辑不通喔！

一时信就得救，当然无限宽；你几乎没有任何筛选机制；现在的X端，就是昨天的基督徒；今天的无神论者，就是明天一时信的人。当然，没有筛选不是一定不好，但就是无限宽囉～

别忘了，你的理论也筛不掉

抱歉，我们没有一时信这东西喔！你造谣！

你的理论，那些人也“有可能”走完窄门不是吗？

要走到一生的终了，不能随便登出试探神。一时真心信就得救，不就是一时信就得救？XD map真有趣

抱歉，你怎么会把特例当通例，真有趣还是你的信也可改为最后信就好反正最后相信也没机会登出了，真是稳妥

一时信的人，死后哭一千年；信到最后但不得胜的人，也是哭一千年。成本效益算一算当然知道要推一时信阿XD但对我们而言，一时信就登出就GG，信到底就是得胜。但要信到底，当然教会要有一堆的造就、团契、关怀等等

感觉推你的最后信就好最有成本效益，保证得救又得胜

，否则怎么信到底？

你怎么不赶快去安宁病房传福音？

是啊，我们还要被惩罚，你们直接最后信就直接得荣耀多好

这真是大利多，快去请政府立一份临终守则

是不要试探神，怎么会把福音只摆在试探神的领域呢？XD

死前信不就直接信到底，太划算了是吧

最后信只要是真心的，怎么会试探神，你这样不行喔

我们谈得胜就是把握时间爱主，谁跟你推广一时信不一样吗所以赶快请政府宣传啊，至少多救很多人啊

我们讲的是信到底，不是死前信。

我们不认同，因为这样失去“人生”最重要的价值其实反面点出你的问题

死前信未必能够信到底，也未必是活信、真信。

死前信不就是信到底了，theo真有趣

就看你能不能认真思考，否则只是一直强辩没有意义

陈进兴一定爱死你们理论了

会的宣教必须是全面的、全人的，才有办法达成这个任务。

他最终信了，直接得胜了

政府宣传这个干嘛,打扰佛教徒喔

那要看是不是真信、活信；是你们的理论才让他没问题。

我们谈的是真实的信，不是在谈得救的SOP。

@m请政府宣传是th先提出的唷

死前侥幸信，这就不符合荣耀神的信仰了。陈进兴的事情、陈树菊的事情，对我来说都要让上帝决定。对你的话，就可以直接断定陈进兴得救，陈树菊不得救了。

@m谢谢你终于眼睛开了，看清楚th,了骂得好！不要造谣唷你怎么知道他内心是否真的接受耶稣为救主？

谁提就谁自大,反讽则不在此列

嗯，我反讽谢谢您老终于开眼了

恭喜pin获得教外人士认同+1

同喜，不小心捡到可喜可乐

不错不错，今天Xe跟你有共识，又有教外人士认同加持，想必又朝得胜之路迈进了呢～

阿弥陀佛善哉善哉

可惜，可惜，我们得胜是生命上的，这些嘴砲没有价值

所以theo的死前信就好现在多了要荣耀神的条件？所以虽然信到底但还没接受造就做光做盐就死了，没得救？

th新发明，死前侥幸信

我一直讲的是真实信、信到底；死前信是一种侥幸与试探，早就讲过了吧。

所以死前信就不是真实信，也不算信到底？

th君的神学真是空前的

真实信，当然要荣耀神；如果信只是为了得救，那是信得救

，而非信耶稣。

基督徒不敢说佛教徒可能是“真实信”他也办到了

可是死前信又算想荣耀神，也没机会呀！

什么问题。但毕竟不是所有人都可能临终时有机会信主，所以这是不可操作、推广到所有人的。但一时信就可以推广。

奇妙，死前信比较好操作吧

抱歉逻辑不通喔！不是所有人都可能临终时有机会信主没错

很多临终病人会流泪或者放下某些重担，或者过了几天平安

人家信了还非要人家改信，你这神妙一时信比较荒谬

同理，也不是所有人都会一时信

的日子，也让家族改变，这都是有的例子；至于上帝要说这

些人怎么荣耀他、怎么进窄门，或者没有进窄门、是虚假的

蓝色窗帘，少年维特的烦恼...

大绝出现：只有上帝知道...

是啊，所有人愿意接受耶稣就得救至于之后如何，这是他与神的事你一直担心人家会因为得救就改宗干嘛

我这边本来就说很多事情不可论断了，pin之前玩一堆y/n，就是把一堆问题简化。

不会啊，我不yn今天th神学不会让大家这么清楚，你应该感谢我

例如印尼就规定每个人一定都要选一个宗教，不可以当无神

不逼一下，大家还搞不懂你要说什么呢

论者，那就改成规定每个人都要信一次基督教，然后就可以改信其他宗教。不然我们的国小或国中生命教育课程，就是每个宗教都要信一次，每堂课可以信几个宗教，这样就安泰了～

那theo觉得这样跟我们讲的简单信一样吗？

做过行销就知道，一千个人里面总有几个真心的如果老师循循善诱，那就可以增加这个比例

那么死前才信也有几个是真心的呀theo循循善诱，也可以增加比例的

理论架构就不一样，出错了，你们哭个一千年就好；我们这边就GG了。而且追求一时信，跟追求信到底，这整个的要求就是不同，需要的配套资源也不同。

追求简单信跟追求死前信就好，要求的确是不同

对了th不要试探神唷

而且theo担心出错干嘛，反正你说总有几个是真心的呀

哭个1000年就好是轻慢神的管治唷

话说回来，死前信就好应该是属于简单信的范畴吧，关我们什么事XD轻慢神的管治还是得救阿XD 一个基督徒搞到最后，也很大机率不得胜，结果不是一样吗？XD“总有几个真心”对于一时信有用，但对信到底没用喔

死前信就好就可以保证信到底，跟th很有关系呀难道th要去论断死前信的到底是不是真心？

是啊，我们的理论，死前信是很可惜你们的理论死前信简直划算又大碗

信到底最好的保证是平时就过敬虔爱主的健康基督徒生命，死前信不是真信、活信的机率是有的，并且难以控管。

问题是，你上面说的也无法保证啊

但对一时信来说，乱枪打鸟才是基督徒该做的。认真过基督徒生活，也很大机率不得胜。

th不是都说，是不是真信上帝才知道，你要控管什么？

所以最好的效益是继续乱枪打鸟，而非设法认真追求得胜

认真过基督徒生活也可能是假信gg不是吗？

而且难以控管不正适合乱枪打鸟？

另一面，你又继续因为不了解会所得胜论述而乱说一通了认真过基督徒生活，就是得胜者

所以就要更认真过阿XD 然后我们也不是你们那种完美主义的窄门。

所以你真的要好好了解别人说什么呢！我已经说了三次以上你没搞懂我们窄门你何苦反复跳针呢

我们的窄门的本质还是信。所以十架上强盗有可能得胜囉？

会所得胜者的论述网络都很多，稍稍了解再“批评”不是基

th除了一时信，现在又多做了一顶完美主义的帽子给别人戴

我之前有看李讲的灵得救、魂得救的区别阿，魂得救当然难

欢迎，忠实的贴一篇会所的得胜关啊！老鱼也有贴过

难道荣耀神，做盐做光不难？

魂得救就是指得胜，那就是理智、情感、意志的成全。

你的思考误区在于把目标当作及格线目标是像耶稣，但要多像耶稣才算得胜？这是两回事好好认真过基督徒生活，就是得胜者，这么简单

去复习了df引的倪的讲法；就是否定魂到底，让基督作主；这的确还是可以当作一个“标准”，并且也的确有模糊性。我以为自己一切都放下了，都否定己了，都交托给基督了，结果审判时很容易就被说“你还缺少一件”XD

让基督居首位，不再是我，确实是目标。

而十架上强盗为何得胜机率低呢？就是因为他否定魂/己的

但不是要100%才会通过审判标准，懂了吗？

所以，陈进兴在您眼中，也是有可能做盐做光吗？

当然。

这就是我常说的，你们拉低得胜者的标准我不是神无法断定，但是陈进兴即时死前悔改信主。

应该是你们看轻每个人的差异性。

神会再来时说：好！良善忠信的仆人吗？会说：好，忠信的见证人吗

会说；当跑的路你已经跑尽，来领公义冠冕吧

看来11，那就要一堆跳脚了。当然你们会说他们只是得救，不见得得胜....唉循环...

不会啊，来11都有过一段忠信的日子他们哪一个是像阿兴这样的做盐做光呢？

每个人的一生只有一次，他能够做的光盐机会，就是这一生；谁说十架上强盗不就是他发光发热的时刻到了呢？怎么把做光做盐的机会摆到死后的补习班去呢？

这就是你长期误解又不听了

戏台上，当然有主角，但也有跑龙套的；谁说跑龙套的不能

谁说补习班跟做盐做光有关系？

称职地跑龙套呢？

上面map就是把我这边谈的窄门跟做光做盐连在一起，基本上我也是同意的。

简单说，没有走窄路，不是死后补走

而且我没说陈进兴一定进了窄门、荣耀神阿XD

但说真的，很多人是可以用他的一瞬间来发光发热的，这是

然后你就会说我抹黑你一定。

至少，你们得胜的门，在我们看来是跟大西洋一样宽了！

说实在，死后得奖赏或受惩罚，我之前就说我是可以接受的

那你还哪里不满意呢？

但这个跟得救不必进窄门，又是另一回事。

什么掰直之类

根本不进窄门，死后直接送补习班这种讲法。

不走发光发盐的基督徒，死后受惩罚这你不满意？

@p 三尺为反对而反对

一个完全不走窄门的人，从什么地方、什么角度说他是信的人呢？

不需要用极端值就像你也把一个完全不信耶稣的定为有可能信的我们先来讨论大部分情形

而一个为了信就需要拼死命的人，又何必说他一定不得胜呢

一个死前也认为自己信主的基督徒就全部得胜？为了信拼死命，没有人说他不得胜吧

我想我也对于你们的理论变成可以论断他人窄门这件事感冒吧。

你怎么不退一步，认为这是就事论事

还有之前就说过了，今生的责任不应拿到死后去。

窄门对我而言就是每个人不同的十字架，论断宽或窄，那就是像彼得想干涉约翰一样的事情。

这就是你的误解了，我们没有论断“个人”之前我就说个了，你说我们认为彼得那些都是错愕的看法

有人的窄门看似宽，但在他的处境是很窄；反之亦然。

彼得想干涉约翰？这些我提都没提吧？

你要说我们认为上帝帮每个人量身订做的窄门宽，这就是把

我早就说过，多给的就多要，这是你自己没有认识别人正确的说法

某个标准拿出来比较，才会这样说。但每个人的十架都是独一无二。

我说的是你们把得救直接得胜至少以xe论述，一信就得救，死前信有得救这些直接定为都得胜，这就太宽了

凭信心度过一生的人，就会让圣灵带领他迈向其十架，所以当然必过窄门，只是可能断手断脚...

你不是也赞成得救的基督徒，死后也有奖罚吗？这不就是得救也分得胜*奖)与不得胜吗(罚)？

断手断脚，一是今生留给后世的惩罚，二是来世；但我不会去讲来世怎么样，甚至有哭个1千年然后Lv up的想像我想能够谈也应该谈的是今生留下的问题，例如陈进兴

来个实战，你直接描述一个受罚的基督徒，死后情形陈进兴如果得救，死后会受罚吗？还是会奖赏？(做光做盐呢)

我不是说有两方面吗？这个观点我在板上已经讲过几次了

严格说来lv up这些都是因为你一个想像而造成的问题你直接把千年国，当做惩罚，这没什么难理解吧

我的神学关注的是今生，死后的部份我相信神有妥适安排。

我们对千年国真正的描述也没你说的那些“想像”

陈进兴留给后世的问题是什么？上帝若把他当作他永世计画

的一环，就是让他做个龙套或配角角色，那我们应该如何把

今生把握机会做盐做光，这有什么问题？

我们的神学也是关注今生啊所以虽然机会极小，我没有断言必不是但“我”想，最大可能，神必责罚他的许多“浪费”人的每句闲话，都要交帐，何况这些

补习班这个词如果有不好联想，应该就是单纯谈“从火经过

话说回来，你对千年国的不能认同很多都是出于错误理解

”，那个千年哀哭的图像太具体了，以致于与今生相比，今生的几十年真的不算什么。

p对th其实感情很好,用情很深嘛,聊得极热络

怎么睡了一觉起来，th还在脑补一堆…一边谈进窄门，一边谈陈进兴死前信可能作盐作光所以th所谓关注今生根本是假议题，只是模拟两可而已而且对会所关于死后不得胜受惩罚的观点画面脑补一堆完全忽略会所一直强调要今生做得胜者的教导。比起来，会所的神学才算是关注今生而且一直强调要爱主，否认己跟从主，今世要做得胜者反之，th则演变成：进兴也可能是作盐作光的得胜者。两相比对，那一边消除了进窄门的严肃性，非常清楚了

看起来我理解会所比map理解我方观点要多得多呢:p其实以上已经谈完了。不过还是交代一下我上面归谬法所谈

看来 th又发挥精神胜利法，自以为了解会所神学了XD