Re: [讨论] 圣经证明有神

楼主: windcanblow (戏谑人生)   2018-06-02 13:14:38
一段一段来回好了
1. neo的指控
“一直坚持要用硬科学标准衡量信仰的人,在面对不利自己的科学证据时,
只剩无止尽的无赖与撒谎。”
我在#1Qt309pW,第一篇针对pinjose的回应中是如此写的,
“有些基督徒会愿意承认信仰的归信仰,也知道不是每个圣经里的事都值得用现代科
学角度去过度检验”
这边的意思很明显,我不认为圣经需要被过度检验,也不认为基督徒有必要这么作,
但是若基督徒很刻意地想把自己世俗化,认为科学必定可以为信仰背书,那么这样就
会有横柴入灶的麻烦出现。
我的观点是现阶段的圣经跟科学间的歧异见解依然存在,不论是目前科学的极限也好
,又或者是信徒的证据还不够充分,这就是现在我们的处境。
然而人终究会有信仰的本能与需求,宗教依然能满足人们的情感,宗教依然替许多人
提供了某种答案与信念。所以我们便是在这样的处境下,无论是继续尝试找寻新的解
释或新的答案,或者是归正自己的信仰,总的我们还是得有个基础共识。
这会是要求用科学硬标准检视信仰吗?很显然根本不是这样的脉络。
简而言之,neo 的误读导致他的偏见,他的偏见导致他的指控,然而他的指控毫无根
据,他的偏见也仅仅是因为曾经被我教训得无话可说,再加上他无法理解一个没有信
仰的人如何能开朗地面对绝症,又如何能面对没有某种神圣理由的人生意义。
我的存在是neo信仰中的矛盾,他的信仰无法解释我这样的人,所以若不是指责我的
存在有问题,那么就是他的信仰必须修正,这也是他时时刻刻针对我的原因。
科学会让人傲慢,这是真的;信仰使人自以为是,这也是真的,我们不免都会有这些
缺点。但认知到它们并且时时谨慎,我们就能取那善果而避其恶果。
而neo 作为一个科学人,他傲慢了;他的信仰又使他自以为是地觉得自己抱持的生命
意义比其他人更为高尚,所以他自负。
自负的人不懂得谦虚,傲慢的人总是带着偏见,neo没有从科学与信仰中获得帮助,
缺点倒是非常明显。
2. neo对于天择的错误认识
底下是他的例子:
“我举个例子好了,一群羚羊在跑,有ㄧ只是肥宅,跑很慢被狮子吃掉了。但好死
不死,这只肥宅羚羊以经生小羚羊了。小羚羊长大也是肥宅,也是跑很慢,还是
被吃了。例子里的大小肥宅羚羊都是不适者,就算一代基因没有立刻被淘汰,
他一样还是不适者。
你的意思是说,没有立刻被淘汰的就是适者喔? 哪有这种事? 都是要过好几代才
会渐渐淘汰好吗?”
neo 的主张我们理解,就是比较胖的羊相对于比较瘦的羊,在漫长的时间里,牠们
的数量会逐渐减少,因为牠们总是被第一个吃掉,最终环境里只会剩下瘦的羊,因
此胖的羊即使在我们早期的观察牠依然能繁衍,我们也能推测终究牠们会被淘汰。
听起来很合理,但天择不只有这种方向,天择也不总是只看跑速来决定适与不适。
现在我们来假设一个状况,气候变寒冷了,而且是持续的,肥羊拥有较高的脂肪含
量,可以忍受寒冷并且保持一定的体能;而瘦的羊则是活动能力大幅降低,牠们更
容易被猎食者捕获。
这时,谁是适者?反而是肥羊了。
我还可以再举一个国家地理频道提过的例子,在船难时,是肌肉男容易生还,还是
肥宅容易生还?如果离陆地够近,体能好的肌肉男可能比较容易生还,因为他的体
力足够他游上岸,然而若是时间拖久,在一个需要等待救援的状态下,胖子的失温
是较慢的,这反而让他生还的机率更高。
适与不适都是相对的,这才是天择真正的意义。没有哪一种条件是真的的不适,而
需看环境如何筛选。
再者,我们无从看出天择最终的结果,我们只能观察到目前所有仍可正常繁衍的对
象都是适者。我们或许可推测天择对哪种对象较为“不利”,但是你永远不知道未
来会发生什么事,而看似弱者的天赋,能在新的天择条件下幸存。
这才是演化论内涵,这才是真正的天择。弱肉强食只是故事的一半,适者生存,并
不是单指强者生存,也不是健康者幸存。
那么,怎样的人会觉得天择有绝对的道理?支持社会达尔文的人。
他们会主张“最适者”的条件,他们会说某个看似弱势、病态的族群是“不适者”
,而“不适者”绝对会被淘汰,没有其他可能,他们把话说死了,认为自然必定要
按照他们的逻辑去执行。
那么这种立场的人,要不是被动地歧视与带着偏见,就是如同纳粹一样,
会把自己的恶意灭绝视为是天择的必要过程。
neo 还好,他只是被动的偏见,正如他经常带着有色眼镜看支持演化论的人,
认为“他们只是不说,其实他们知道谁是不适的”。
对于真正的演化论支持者,适与不适从未有绝对的答案,所以他们得以去客观地解
读人类的利他行为,而不是刻板地认定其中有某种绝对的道德概念。
相对的,对演化论有偏见的人,他们无视演化论中合理的解释,他们认定演化论无
法解决利他行为,他们主张利他行为与道德都是来自于更高的行为准则,也就是上
帝。
所以他们会更轻易相信社会达尔文主义就是演化论,演化论的本质就是弱肉强食,
排除利他行为。但这种丑化并无法增添任何他们主张的合理性。
3. 关于neo引用的文献
你没有剪贴好..我来再排版一次
Again, evolution on such terms would mean the end of
life on Earth as we know it. Therefore, one could hypothesise
that ageing and death of old age - and when death of old age is
not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of
the DNA repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together
to maintain continuation of life by sacrificing individuals in order
to preserve the whole.
neo的翻译:
第二段是重点: 癌症是一个母体规模的DNA死亡机制、目的是要牺牲个体以达到
全体生存的目标。
我再重新稍微翻译一下:
...再一次的,这样的演化机制无疑代表着地球上万物的终结。
因此,我们可以假定,正常的老化与死亡,以及癌症 (特别当死亡与老化对于癌症
而言是不可能的) 作为以族群规模环境下的DNA修补/运作的死亡与老化机制,它们
(意指癌症、老化、死亡三者)会一同作用,牺牲部份个体以保存所有的族群...
在这个段落,只描述“癌症”本身是很恶质的翻译,也是截头去尾的作法,更不是
作者的本意。neo只看到他想看的部分。
作者的假定是什么呢?第一,癌症是不老不死的,第二,地球上资源是有限的,
第三,在环境有限的情况下,能无限繁殖且不老不死的生物,必然会对所有生物带
来毁灭,因为它们在长久之后会数量爆炸,使资源枯竭。
于是作者认为,老化跟自然死亡,在演化上可以视为族群自我控制的一种手段,
癌症是这样机制的一部分,若人体细胞中中某种不老不死的基因一但突变或表现,
这样的细胞也必然会在生理下走向凋亡。
作者把老化与自然死亡跟癌症是绑在一起的,他认为这些都是演化的一部份。
如果一个读者因此认为,癌症是不适的,那老人也是不适的吗?这样的解释显然
不是作者的意图。
所以应该这样解释,会老化、会自然死亡的、有癌症机制来避免个体不老不死的
物种,是目前天择偏好的对象,因为环境资源有限,不容许永生的生物无止境的
繁衍或生存。
在作者眼里,会老化的个体才是自然中的适者,同样的,癌症也是自然的一部分。
进一步推论下去,人都会老化,若不是自然死去,也会有癌症带走我们,然而这都
无法阻止我们繁衍,因为这些都是物种永续的条件,直到有一天环境改变为止。
用这篇要来尝试支持“某些族群绝对是不适者”的社会达尔文立场,根本是自打脸。
我早就讲了,现在就再讲一遍。

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