※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 基督教的“证据”
: 时间: Sat Apr 21 09:45:16 2018
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: → damonwhk: 我还是那句话，先定义法官是谁？不然，为什么在法官面前 04/22 01:27
: → damonwhk: 说的，就不是传闻证据呢？ 04/22 01:28
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: “直接审理原则”，简单说就是可以活生生的证人在法官面前，
: 可以交互诘问，可以有更多立体的检视；
直接审理原则的意思是法官必须亲自听闻，重点不在交互诘问。
还有，传闻法则主要用在刑事诉讼方面
民事诉讼并不当然排除传闻证据。
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: 如果只是“文献”，那就是“诠释（理解）”让文本说话，
: dam讲的你（读者）就是法官，那就是回到信念的诠释活动，而非事实的证明活动。
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: “信念的诠释活动”，价值不低于“事实的证明活动”，
: 甚至在信仰上面，可能高于后者。
: 说二者不应混同，并不是贬低前者、抬高后者。
: ※ 编辑: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 08:21:16
: 推 NewCop: 回应一下dam大，对我来说，法官是一位想要有一个信仰，但 04/22 11:40
: 推 NewCop: 是不知道哪个信仰是指真正的神的非基督徒 04/22 11:42
每一个来到基督信仰面前的人，就是一个法官
而圣经就是法官检验基督信仰的凭借。
所以圣经每一个作者所说的话，
都是直接对着来到基督信仰面前的人说话。
所以
当约翰在约翰壹书1：1提到“
我们所听见过的，我们亲眼所看见过的，我们所注视过，我们的手也摸过的；”
他就是直接在跟读者说这是他的亲身经验
而来到基督信仰面前的人，对这些陈述，就有如法官的地位，可以自行去判断信或是不信
同理
当一个现代的信徒，在描述他如何经历基督这信仰时，
这也是他亲身的经验
每一个听到的人就是法官，就有地位可以去判断信或是不信
所以根本没所谓的传闻证据问题
圣经就是第一手的证据
见证人也是第一手的证据
他们都共同在见证这位活而又真的神
今天所谓的传闻证据
是例如我告诉你保罗说有神，所以你要相信有神。这才是传闻。
但我今天陈述的是我个人相信有神的根据、理由以及亲身的经验
这当然不是传闻。
至于the所引的传闻法则
他其实误会了一点
只要是在法官面前的陈述，在我国法律中，就不叫传闻了。
在我上面的举例中，
当你亲自来接触圣经、亲自听到信徒的见证
那就是在法官面前的陈述
信与不信的判断就在自己身上
根本与传闻法则无涉。
: → NewCop: 今天我们说人证和传闻证据这些 04/22 11:43
: → NewCop: 那必需承认一个事实：如果神的存在能用这些东西证明 04/22 11:44
: → NewCop: 那使用相同标准，其他宗教的神也应该可以使用他们的人证和 04/22 11:45
: → NewCop: 传闻证据证明，甚至无神论者都能用人证和传言证据"证明" 04/22 11:46
: → NewCop: 神不存在 04/22 11:47
这就忽略了一点
证据是用来证明事实用的，所以只有事实才有证据可言。
所以证据不能够使不是事实的变成事实
人或许会因自己的见识有限，以致于相信所谓的“证据”去误以为事实的存在，
但至终这些误信，并不能因此就“创造”出事实。
举个例子
在日剧99.9 不可能的翻案案件中
每一个案件都有充足的证据
但最后都证明这些看似充足的证据所构建的都不是事实
所以虽然非事实乍看之下会有许多证据支撑，但那纯粹是因人先天上的不足所产生的误信
回到NC所提的
其他宗教当然可以用他们的人证和传闻证据来证明他们的宗教属实
而无神论者当然也可以使用人证和传闻证据来证明神不存在
但只要一件事情本质上不是事实，就算有再多的证据撑持，终究还不是事实
对一个基督徒而言
任务就只在告知有真神的存在，我们就是他的见证人
而圣经就是一本见证神的书
这样就够了
至于非基督徒信或是不信，如何评价这样的证据，
那就不是基督徒的责任了。

推！

对非信徒而言，是法官，对信徒而言，是证人

如果取信于人不是责任，那么传福音显得简单多了

神说证据已经足够，是无法推诿的名为基督徒，还随着不信之人的推诿起舞！这才让人摇头

th不意外。

dam大你误会了，我没说其他宗教的"证明"就代表那是事实

看起来像是对th猎巫而已

毕竟世界上也有很多误证或伪证但是如同你说的，证据不会让一件假的变成事实，也不会让一个事实变成假的我们知道事实，也有了对我们来说的铁证但是我们是否该坚持对传教的对象来说这些也是铁证？或者该代他们绕过有证据才信的迷思，直接由信心出发？

我觉得基督徒应该尝试检验一下脸皮因为不管是哪一门宗教都可以直接复制贴上这些断言证据这么足够，为什么基督徒要推诿其他宗教的真实性

NC已经进步很多了，至少知道基督徒自己知道是铁证

终归就是基督徒不信而已，而不是这些证据够不够

你觉得我们会用你想像的态度去传福音吗？我们不也是用各种他们能接受的方式，带他们尝试去接触神他们的信心，不就是建立在你以为要绕过的证据吗ex敞开，试着呼求主，感受内心深处的平安与满足

这就叫信仰，不叫证明与证据噜

所以nc你现在坚持的点，我认为已经算是有共识，或是差异不大

对dam之前我一直想问的就是这个“事实”的概念；事实当然是要用证据去“证明”出来的；但dam又讲成事实跟证据又脱勾了；那只能说是用“信心”去说事实为何...sCH爱嘲讽的现象跟本体界区分，dam这边就是如此谈的；

信仰本来就不需要太多证据

说实在这个区分有何好嘲讽的？XD

认为上帝存在就是本体界的事实，所以即便无神论或其他宗教有再多的证据跟证明，都无损于这个事实；dam这样的想法不就是在讲信心吗？XD

我只觉得面子很重要你们这些信的人其实看起来都差不多所以旁观者看你们为了那1%的差异在争地盘..

主要是有一堆X端裁判的东西在教内流传，所以一知半解的

只会觉得现代虔诚基督徒越来越少不是没理由

th又在乱安罪名了，自己不按照正意解经、理解圣经被批判，还怪罪、造谣他人散播恨，真大言不惭。

我说的是要用信心，而非证明来认识神；结果有人凭空说我不信神存在、不信圣经、OOXX，这些不是很好笑吗？XD他们明明没有任何文本证据，就可以掰一堆稻草人来，然后恨得牙痒痒的，这不是很滑稽吗？XD

the说“事实是用证据证明出来的”那没有证据证明的呢？

不就是信心吗..为什么大家这么怕这两个字 XD

你没有证据，从何说是“事实”？--对信仰者而言当然就是信心阿

感觉th你比较恨欸 (・・;)

但这就不是一般事实的定义。

以日剧来讲好了，若不是主角或配角有信心那么怎么能翻案呢？

说实在，对我的造谣，也大概跟这个不理会证据的思维有关或者把自己的直觉、自己的想像当证据，--老鱼、pin等人的日常就是如此。证据、事实，若不回到自然主义的默认，的确很难有就事论事--反正你讲的话都是邪灵的作用，所以你讲什么我都不管XD基督徒或任何宗教徒，谈他的信仰/信心，本来每个人都要尊重；但谈证明、谈事实，就应该遵循一些规则。btw, 信仰/信心本身当然可以讨论，就是回到宗教经典、神学等等的讨论上面。信仰怎么会有盲信的问题呢？XD漏字："扣紧圣经、神学的"信仰怎么会有盲信的问题呢？某人讲到有证据的事实可以翻案、推翻....，是没有听过“可否证”的原则吗？XD 所以“事实”本就没有这么了不起,但也不是因此就没有、可以轻视其规则的东西；信仰本就不能建立在这种随时可以否证的“事实”上面；这也是我说认识神要用信心而非证明的理由之一。广义的科学或经验事实，本就“既不伟大，也不卑微”XD那就是一个务实性、工具性的存在。漏字：04/22 21:21 没有"规则"、可以...

我讲的并没错，th在现象界果然采取的是自然主义。

你真的搞懂康德的话，自由本身就是运行在现象界，或者与现象界交错的。信心就是这样的东西，他又是本体界的，又进入现象界，影响了现象界。所以信心/生命的法则跟证明/知识的法则，本就是同时运作在现象界。信上帝存在、为病人祷告，这些同时跟你相信冷气运作是按照自然律，还有生病应该看医生，都是并行不悖的；如果你只偏向一边，那大概“用爱发电”是你支持的？XD

如果事实要用证据证明出来，那不能用证据证明出来的就不是事实囉

自由可以用th你的自然主义来证明吗？你要如何知道自由有进入现象界？

这是“事实”的定义阿sCH的问题请洽哲学版。sCH短短两句推文就一堆错误认知...要吐嘈真的很累耶

我看是你解释不了自己的奇幻论述吧。还有，我是疑问句。

@dam 否则没有证据的事实，那是什么东西？--除了说信心外没有证据仍然认为是事实，那只能说是信念了。

什么样的情形叫“没有证据”？

你不用绕来绕去吧，你自己讲清楚什么叫做有证据没证据都不影响“事实”，那这个事实要如何被“认知”呢？或者更精确讲是“有证明没证明”都不影响事实那这个事实到底跟信念的差别在哪边？为什么要把信念跟事实的概念混淆？信念从来不是卑微的东西，为何好像说明其跟事实的区别，就以为是贬低信念吗？

th潜台词：“无法以自然主义验证的东西，都丢到一个叫做信　　　　　　念的房间即可。”

举个例子，A实际上被B所杀，但在B被杀时，只有C一人看到不幸的是后来B、C都死亡了，以致没人可以证明C杀了A，请问A被C所杀，算事实吗？

如果没有人看到，又怎么会有人知道谁杀了谁呢这就好像有人说上帝之上还有神，只是圣经没写但是事实就是事实，不会因为圣经没写就不是了请问你能用常识判断辨伪这种宣称吗XD又或者有人说，没被窜改的圣经已经被烧光了上面跟现在的有很大出入没有证据，难道就能说这种宣称不真吗XD走进实证主义，对于信仰根本吃力不讨好就是这样所以既然没有人逼，又何必跳进去呢？

实证主义本身也是种信仰，因为实证主义无法被实证。

回wincanblow 没错，如果有人真的愿意这样宣称，自然就会有人信，我当然没有能力去指证他的错误。事实上也没必要。就偍现在还是有人坚信地平论一样，毋庸挑战，事实就

但实证主义这种信仰就跟相信上帝一样平起平坐不甘心的又不是不信的人XD

是事实。我认定只有独一的真神是惟一的事实，证据就是圣经及其见证人，有人要挑战，那是他的自由，我无从干涉。但也不会因为别人的否定，就使我的相信变成无凭无据。

@da, 能作到这样的基督徒也算是成熟谦逊了硬要基督徒去挑战实证主义我也觉得没有意义有些人要来撞墙那也是他们的自由呀我是觉得直到人类想到方法满足性灵之前宗教的存在就是有意义的直到宗教再也无法为此服务，那么它们就可能因此消失

dam讲这个主观认定的事实，就是信心阿（循环）

要努力不让自己消失，绝不是靠信徒在那边

基督徒的信心当然有依据，就是圣经、传统、...；但这条

所有的历史都不可能有明确的证明方式，请问你对历史的相信，也是信心吗？如果是，那你相信历史和相信圣经到底有什么差别？

严格来说，历史的确更多是信念/诠释，除非一些器物层面比较能有证明/事实外。这个部分，有人说一切的历史都是当代史；这就是历史哲学的议题。要考证孔子当时的饮食、交通、衣着等是一回事；但要说孔子的某个行动之是非功过，就必然是诠释/信念问题。至于相信历史跟相信圣经，那就是“委身”与否的议题；若历史只是“知识”，那没什么好委身的；但若上升为信念，就可能影响一个人的行动乃至人生的方向。我们对于圣经同样可以有各方面的考证，从器物史到思想史，或者古典语文学的研究（这也是一个历史回溯）等等；但这些“知识”跟从圣经中获得的神学“信念”，还是有鸿沟存在。虽然那些“知识”的确会辅助或影响我们的“信念”。

三尺的信仰真的是阿米巴线虫等级的，一会儿是信心，这回是信念。等下说不定就成了心电感应了。

信念就是信心的内容，对我来说是同样的东西。

出土文物可以检证文献记载的内容,再来就是相关文献的交叉比对

D大是不是看过《铁证待判》呢? 这是一本很棒的护教书!更正"Da大"