neo首先要搞懂我在讲什么，
否则你打稻草人很高兴有什么意义？XD
sCH等人说，上帝存在可以证明，有证明才不是盲信；
我说，（目前）不能或很难证明，只能相信；
而相信也不是盲信，是全人的投入

嗨，不知道你对我的文章有何看法，欢迎讨论

你搞错了传闻法则的意思了。新约的作者写出来他们听过、看过的，这是亲身经验，不是传闻证据。当然在他们的论述中，还是有傅闻的部分在，但就亲身经历的，就不是传闻证据。

看来，三尺要为新约圣经【去神话】了！伟哉！所以，我说他是【台版士来马赫】一点都没错。当然，说他是【台版布特曼】也同样成立！当然，对于三尺，新约已经【不是】对于耶稣可靠的亲身见证了！

传闻法则或传闻证据是针对审判，请问法官是谁？对我而言，说话者是保罗，听话者是我，所以我收到的就是第一手。我问你法官是谁，意义就在此。

可是保罗书信的对话者明明就是当时的人，不是吗？

这就是读的人的差异。所以我说“对我而言”我还是那句话，先定义法官是谁？不然，为什么在法官面前说的，就不是传闻证据呢？

回应一下dam大，对我来说，法官是一位想要有一个信仰，但是不知道哪个信仰是指真正的神的非基督徒今天我们说人证和传闻证据这些那必需承认一个事实：如果神的存在能用这些东西证明那使用相同标准，其他宗教的神也应该可以使用他们的人证和传闻证据证明，甚至无神论者都能用人证和传言证据"证明"神不存在结果对那个被比喻为法官的非基督徒而言，不是大家都无法证明，就是大家都可以证明如果他最后接受了基督教，那为何用一样的证明方式，只有基督教的证据能证明上帝是真的存在？原因必然是他在判断的时候先用和证据无关的信心接受基督教，才回过头看这些证据

NC，宋七力分身影片是不是证据？而且开头主题不就只是讨论究竟圣经是不是证据吗现在无可否认，圣经的确是证据，又要打不能证明有神许多人证明看完圣经确实遇到神，这就是明证(含你自)又要打不是人人那么，登录月球影片是不是证据？你知道很多人不相信吗结论先说：圣经强而有力证明有神！不相信的，是我们基督徒的工作，如何摆出里面的证据，铁证如山，他们要不信，也不诋毁圣经的强而有力证据那些不信神的人说的543,不需要自己身为基督徒随风起浪把我们宝贵的见证，说为廉价

看来，NC也确实认为圣经是‘廉价的见证’！

老鱼，nc感觉是可挽回的

我觉得没办法。脑筋不清楚+因人废言+把信仰当作个人恩怨，难

圣经"是"证据没错啊，但是要"证明"神，必须先"相信"他P大，设想一个情况，今天你跟一个非基督徒传福音，他想了一下说："我其实不排斥基督教啦，可是我很好奇你们一直说有神，真的能证明吗？"只要我们能解决这样的疑惑，那个人可能马上就会信主这个时候该怎么回答？如果我们执著在"圣经就是证明"，对我们来说是天经地义的铁证，但对传福音的对象来说目前他还是不愿意信这套或者我们也可以劝他直接跳过证据这块先成为基督徒亲身感受一下另外回应一下p大一开始的两句，其实这个议题最早就是能不能有证明神存在的证据证据的定义反而是之后才开始讨论的不知道p大在信主之前是否听说过圣经和基督教？那时的你也把这些当作铁证吗？毕竟除非用极端预定论的观点，不然所有传福音的对象必然是非基督徒，我认为身为基督徒，能了解可能信主但还没信的非基督徒的观点中如何看待这些事并不是坏事

回答他能，人都有灵，都能接触神。带着他祷告信主前是没机会认识，当然需要人传这些话如同你在看过登月影片前，自然无法相信一样感受就是证明的一部分啊不然请你说出一个天经地义的铁证例如楼下w的演化论，人不是神创造的(就是他们认为的铁证，你也认同吗？)

那个…我就是说不出感受以外的铁证，才会说目前没有铁证证明啊…

我意思是说，如何才叫铁证登陆月球影片是吗？你认为演化论是铁证吗

登月影片是铁证啊，因为目前所有理性分析都可以反驳其反对说法我们不需要先相信登月影片是真的，在看完正反两方说法后可以判断他是真的至于演化论的部分…老实说我是神导进化论的，毕竟我的学科背景很难说演化论不是真的

演化论不是证据,是在证据支持下所得到的一种合理解释,而且能和其他相关的知识体系融洽

N大会常常感觉到信仰和自己学习领域上的拉扯吗

登陆月球是铁证？认为造假方不这样认为，他们提出的意见也很有趣，说服力也不小喔。所以事实是，是不是铁证，你还是导入了主观而圣经也是一样，目前理性分析，也可以反驳对方所有说法但一样，反对者都不相信这些理性分析，这无损于我们认为是铁证你可以去查查登陆造假的反面说法都是专家教授，你的铁证只怕也要动摇了按照你的逻辑，他们不能被说服，所以就不该称为铁证

但是p大，就算登月影片没办法被当成铁证，顶多只能说世界上真正的铁证很少，而不能说其他人看我们都是铁证吧？我的结论其实就是今天就算没有基督徒以外的人可以信服的铁证，我们还是可以有信心，还是可以带领非基督徒用信心得救

我是帮你厘清一些盲点，我认为对话中，感受到你的进步

如果我们顺着非基督徒的"铁证"去辩论，反而会越辩越复杂

是的，所以我没有要说服他们，而是说服你你已经知道圣经对我们基督徒是铁打的证据这就足够而说服不信者，则是我们一面把自己所经历的“见证”一面带他们亲身经历神，也成为这样的见证人

好的，我明白p大的意思了，感谢你的提点

所以其实案情就这么单纯。感谢NC！谢谢你的柔软，减少很多不必要的冲突！

帅哦！三尺真是勇敢无敌！总算讲真话了！所以，相信圣经的基督徒都是脑残诶！

th潜台词：“宗教是种情操与终极关怀”你一直说别人造谣，但字里行间又是表达这样的意思，要一直揭穿你玩的把戏我们也很累欸。

其实举个极端点的例子，今天有人在路上说刚刚有外星人暂停时间，把他带去外星人的星球打倒魔王，再把他送回来，我想几乎所有人都不会认为他说的能"证明"这件事吧？但是如果这样的事真的发生在th你身上，那你所亲眼见证的这一切在你心中就是铁证确实对基督徒来说，这个证明是出在相信的大前提上，但是既然我们没办法抛开"相信"的大前提，那么在我们心中能"证明"给自己看，也可以算是一种证明吧？只要我们能够清楚知道这样的"证明"不能要求非基督徒跟着视为理所当然的证明就好简单来讲，p和dam的讲法应该比较像是先不管他人怎么想，也先不用管信心的影响，我们的主观经历是不是能让我们相信上帝存在？如果是，那至少在对我们自己"证明"了神的存在th大你的观点则是一开始包含了非基督徒在内所有人，以这些人都能(或大多数能)相信的证据"证明"神所以用法官的比喻，两边的法官一开始就不一样了…这其实已经无关对错了，而是双方本来讨论"证明"的对象就有差异当然我说句公道话，最开始讨论的"证明"其实很容易让人以为对象就是"世上所有人"所以th大你顺着这个脉络讨论下来很合理…还有一个问题是，到底"证明"的定义是什么？是"提出证据证明事实"，还是"提出能被他人认可的证据证明事实"？这个定义没取得共识，双方大概是在鸡同鸭讲…

回NC。这就是为什么我会丢“谁是法官”的问题了原则上我同意后面NC所说的。所以想请问the，站在信徒的角度，你认为圣经和见证人的见证，可以证明有神吗？或者问，圣经和见证人的见证，可以当作有神或神存在的吗有神或神存在的“证据”吗？

推

对你而言，就因为有人推翻，或有人指出不足，你就不愿承认圣经就是证明神存在的最佳证据吗？约5：39主清楚的说圣经就是为祂作证的。你要推翻吗？见证神的生命，就是见证神，就是证明有神。另外，证据是个实体物。信心则是无形的。本来就不能类比还有，这个见证在圣经用了很多次，不单是见证神的生命徒26：5的意义就很明显的是证明。而这里证明的方式就是人证。徒26：5：“他们若肯作见证就晓得，我...作了法利赛人”这本来就是一个客观的事实。事实是：保罗是法利赛人。证据：犹太人。事实本来就不只限于物质性的。你可以继续扯。徒18：25“引圣经‘证明”耶稣是基督。”你要说这边也不是证明的意思吗？

圣经并不是th神学体系中的最高权威，看他使用 "现代的“客观”概念" 来解释圣经见证的概念就知道了。