每次都是一样的剧情，theologe胡诌的论述玩到爆炸，炸了就开始语无论次，
不晓得在讲啥。
你说要谈“上帝存在”这个 (超自然的)命题，已经是超自然了，你说基督教
提供的人证很廉价、很烂是吗？
那太好了，由你来提供上帝存在的任何物证，正反都可以，咱们全体版友拭目以待。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 我们在谈的是“上帝存在”这个（超自然的）命题。
: 人证可以提供耶稣存在的线索
: （严格说来，是文献证据，因为那些人都过世了），
: 我们若不深究的话这点可以说得过去，
: 但耶稣是神的“证据”你可以靠人证吗？
当然，耶稣自己为自己作证，个人经验证据。你不信耶稣的个人经验证据你的信仰
是靠啥？ 自己发明的科幻神学?
: 圣经作者说“上帝存在”，
: 你“相信”圣经作者，所以“上帝存在”成立；
: 请问这到底是“相信”，还是“证明”？XD
相信圣经作者的个人经验证明和目击证人阿，你所谓的“证明”是在嘴啥东瓜?
: 邻家大哥哥说，月亮是饼干作的，太空人上月球都先吃一口再说；
: 我相信邻家大哥哥，所以“月亮是饼干作的”这个命题是有“人证”的？XD
theologe: 人证可以捏造 (月亮饼干作的)，所以人证不可信 (苦笑 XD)
不好意思，所有证据都可以捏造。
数据影像证据？　好莱巫每天都在捏造数据证据。
科学证据？ 每年都会有ㄧ些发表被抓包造假的大案子。
物理证据? 物品可以假造
踪迹证据? 踪迹可以掩盖，踪迹可以捏造
关系证据?　捏造方式跟人证差不多
: （neo这样类型的论述可以复制的话，那还不叫面神大举入侵？）
: neo没有搞清楚原来在谈的是“上帝存在”这个议题，
: 不是泛泛地说圣经里面有可信的真理或历史证据，
: 有证据不是问题，是需要搞清楚这些证据能够证明什么。
问题是你这个天外飞来一笔的“上帝存在”，除了人证，啥都没有。
为啥人证不是证据？　你上法院，面对人证，你跟法官说邻居大哥哥说月亮是饼干，
所以人证不能采信，法官应该会觉得你脑袋烧掉了。
: 故这又是一次neo状况外或者偷换概念的“明证”XD
: （他写下文字，就算“物证”

这篇看起来才是语无伦次吧XD

哈，三尺被打到无语可说了

我们相信云彩般的见证人，不是因为我们把他们当“人证”，而是因为我们把他们当“弟兄”。这是“圣徒相通”，不是把他们贬低为理性法庭上的人证。是信、望、爱把我们跟圣经及过往的圣徒、见证人串起来，而不是什么证据、证明可以让我们与他们连结。邻家大哥哥（10岁），“我”（5岁），这个“我”相信邻家大哥哥，是一种友情的表现，是一种童年回忆的浪漫；怎么变成大哥哥是“月亮饼干作的”之“人证”呢？XD

反正th的信仰就是种爱的感觉，不谈事实与证据的，又让我看到士莱马赫的影子了，也让我看到那种神人相遇的存在主义式的盲信。

问题是你提出的证据都不叫证据阿XD 你如何不被面神吞吃掉？背起自己的十架，活出基督的生命，这怎么叫“盲信”？有圣经跟传统、理性、经验四基石，基督徒的信心本就不是盲信。基督徒跟面神信徒的差别在于，后者只是一种思想实验，不会带出真实的委身。但若把信仰自我贬低为低劣的证据堆叠，那就脱离不了面神的纠缠。

呵呵，三尺相信那些一方面是‘廉价证据’的见证人，另一方面无法证明神存在的见证人。真有意思！我认为三尺也无法见证自己背了十字架，活出基督生命诶！

其实就像neo说的，证据有很多种有些能被拿来当作证据是因为他具有很强大的说服力有些拿来当证据是因为我们先相信证据要证明的事这边的问题在于：神的存在到底属于哪一种？或许可以想想看，大部分基督徒是因为信了主才相信世界是神的创作，还是因为承认"世界是基督教的神的创作"而开始信信主？如果人证是肯定的证据，难道无神论者说根本没有神就不是肯定人证？其他宗教说世界是他们的神造的就不是人证？

nc直接回答这两个问题，1.读圣经能不能帮助人遇到神

今天基督徒只接受世界是耶和华造的，不是因为基督教的证

希望你懂我问题背后的含义我们是见证这是一本活的书，不要被th带去那些虚空的谈论

或者是"不知道"，而其他宗教的人当然会回答"否"

否的人，圣经说因为他们眼睛未开，我们要帮他开，而不是反过来质疑圣经

那是对我们来说啊，我觉得我们相信世界是神造的但是理性上我们也应该知道没有很明确的证据证明我们的论点

更不是自贬自己圣经等同宋七里信徒等级我们理性不是正知道，可以预见神吗

在不信的人身上一样是用

可以碰到，可以感受，这不是铁打的证据吗这正是neo说的人证与个人经历碰不到的，我们难道不知道原因？是的，我们知道

但是p大，这个证据是要给基督徒看，还是给非基督徒看？

对不信者，质疑圣经不是证据，我们怜悯他

我们要正直解开神的话，带他们遇见神我亲自遇到一个法官弟兄做见证，他就是以人证角度，相信圣经

但是p大，那位法官弟兄是先信了圣经才信主，还是先信主才信圣经？我觉得这就是差别所在在我观念里"明确证据"是不用跟信仰绑定的，在人心中还没定

先信圣经喔，他本来不相信主这种例子很多吧读完圣经才相信

见时，"明确证据"可以让人相信此事为真，甚至心理先有定

我们再来看不信者的铁证是什么宋七力分身有影片为证

间者，只要还愿意逻辑理性思考，看到明确证据就会认同

演化论说人是演化来不是神造的这些证据真的可信吗

本质上错误的事情，不会因为有“证据”证明就成为对的

若论证据，圣经比较可信，就算比历史记载可信度还大于25史之类

所以即使有人证证明有别的神，这个命题还是错的。相对的，已经是证据的，也不会因为人的否定，不成为证据

没错，作为证据已经被肯定，证据是否强弱(我们认为强)是命题二

简单说，“见证”是生命的分享，不是证明知识的工具。越读经越信，那不是因为理性的证明，而是因为神的话有大能。就像耶稣的讲道被众人感到稀奇一样。在公共论坛，“证明”的概念不需要混乱，若把生命上被感化或说服，都说成是被“证明”了，那只是制造语言的混乱。无论先信圣经，或者dam凭空冒出来的“本质”对/错，这些都是信心的作用，不是证明的意义。

见证人就是人证，就是证据。这样的证据就是证明的工具。真正混乱证明的概念的，正是the

说这样能够证明上帝存在，那也只是讲给自己爽的。

"说这样能够证明上帝存在，那也只是讲给自己爽的。"th这句批判显出th只会把证明与信心拆散了，th的哲学默认就是康德式本体界与现象界二分法，导致他对本体界的上帝只能采取莫名的盲信“信心”，对现象界就只接受科学主义式的“证据/证明”。

你拿出有点说服力的证据来再说吧。

你不是很爱就事论事？赶快反驳我对你的批判啊。

对我而言，信心是横跨本体与现象界的。他是全人的活动。所以我本就不需要把信仰限缩在现象界的证明。

请举例喔，太空洞了，有讲等于没讲。

而你们讲的证明，基本上也是横跨两界，但那就是信心阿XD信心为什么会被讲成“盲信”，那是因为你们把信心看小了而你们把信心讲成不三不四的证明，就是让信心跟证明的品质都受损了。“我信上帝，全能的父，创造天地的主”这个信念是让我们看见天地万物的奥妙时感谢神，或是看到环境受损时，我们为了神的创造被人污染破坏而感到自身与众人的罪；

既然th说："对我而言，信心是横跨本体与现象界的。他是全人的活动。"请问th你“为什么”不相信水煮到100度不是结冰呢？

故这个信心不是单纯自己信得爽，而是会带出与外在世界的“互动”乃至“行动”；而我们的行动也包含了其他知识、技术的运用，例如我们要学会乐器来弹奏赞美神，或者我们要有各种环境科学的知识乃至技术；也就是说，一开始的信念会让人付代价去学习、去行动；故知识、技术都是必须的，怎么会是盲信？或盲动

th以你的神学或哲学默认，你根本无法解释一件知识既然是客观存在、又是在己身为自我一致的、又是需要证据支持的。

但若套套逻辑说，“我信...创造天地的主”这个信念，让我看到天地万物时，发现万物证明神的存在，那就是莫名其妙了。

我想你根本回答不出“为什么你不相信水煮到100不是结冰？”的问题。只会顾左右而言之讲一堆废话。

这个有各种的实证方法去证明。

the 还是完全不懂什么叫做证据，什么叫做证明。

赶快反驳我对你的批判以及回答问题吧，别再废话了。

自然世界的部分，相信自然律的恒常性，而实证结果也能“符应”那个自然律则。

恒常性跟实证为什么会符应？以你的二分法世界观应该是很难符应喔。还是你要转换立场了？

首先，你那个稻草人批判，请问文本根据在哪里？XD你都习惯把没有论述没有论证的东西当作理所当然XD这正是你们把“证明”这件事搞成不三不四的东西之后果。你要断言什么我管不著，你要断言我是怎么想，麻烦拿出我哪句话可以推出你认为的结果。

不然你怎么符应的？不用拿出根据与论述喔？

第二，实证的结果若与原先认知的律则不合，那还是要以实证的结果为主，除非有发现实验设计及执行中有什么干扰因

还是不交代根据喔，自说自爽啊？

素介入造成偏误。水煮到100度是沸腾而非结冰，这就是归纳法，千百万次这样煮，都是沸腾而非结冰。在归纳法或者统计上可以说这是有显著相关的。煮水本身就是一个现象界的观察，哪有什么二分的问题？不过这个类比跟上帝存在证明的类比点在哪边呢？XD

科学常用的归纳法背后的假设是认为任何一种事实都有可能出

我相信圣经说，要爱你的仇敌，不可以恨弟兄；然后呢？

现，你要如何“保证”自然定律跟归纳法的科学实证如何符应呢？

我每次爱仇敌、设法与弟兄和好，结果都是一样的吗？

或者，你每次看到自然万物都能感受到神的伟大吗？

别再拿爱恨情仇转移话题了啦，歹戏拖棚。

所以你赞成康德的本体界与现象界的二分囉？实验的结果是证据吗？你不是说无论现象界或本体界都用信心？既然都用信心，你理会什么实验的结果？你大声的说“我相信水煮到100度会结冰”也可以啊。

你讲反了吧，是信心横跨两界，不是两界都服膺信心。现象界就已经有相对确定的知识了，为什么我们的信心要与该知识相冲突？除非有任何理由

所以你在现象界还是需要证据？本体界就不需要任何证据？

“理由”就又回到“信念”的层面。

那你凭相信世界是圣经中的上帝造的而非盘古开天的结果？

我不知道你把现象界跟本体界这样讲有何意义；本体界本就不可知。也更不是说你信什么，本体界就会改变了。我们的“信念”库，不是我们自己可以完全决定的；而大部份都是“被给予”的。

所以有人相信盘古开天也是被给予的？你的“被给予”就能保证是真实的信念吗？

既然你都认为科学跟信仰或人文世界是不同范畴了，那关于证据或证明的问题、你为什么老是拿科学来说呢？

我刚好有亲戚是盘古庙的庙公/婆...证据或证明，本就是被自然科学牵着走；可以挑战之，但不是随意廉价的。我自己就会挑战科学的经验概念；前面就有提过了。我之前也有讲，自然主义的默认，其实对于一般现实生活来说还是有其必要性；例如冷气坏了，还是会去修，即便也可

你每次讨论很爱东扯西扯欸..你的“被给予”根本无法保证信念的真实性，你要不要重新回答“你凭相信世界是圣经中的上帝造的而非盘古开天的结果？”啊。

以祷告，有人可能也可以说祷告后冷气就好了；不过...（我在回应dam耶）@s 信念是被给予，但信念不是不能挑战、修整之；阅读经典，或是进行神学/哲学思辨，就是信念重整的过程。读圣经是让我们的信念重整，就是在我们既有的信念上去修整、增删信念；传福音也是这样的过程，是让人旧的信念跟福音进行对话，而重新整合。

科学或许需要借由假说、实验来证明，但人文社会就未必。

社会科学还是有偏自然科学模式的...；不过人文学讲的是更多是“说服”而非“证明”；因为人文世界每个人都有不尽相同的想法；“证明”是一致化，“说服”只是一个互相分享的过程，你听进来的跟对方希望你听的、改变想法的，都不是完全相同；但自然科学就不是这个模式。

欸…th读佛经不也是可以增加信念吗？你凭什么说他们信念是错的？

用证据来证明，本身就是一种说服的工作。我也想问你的信念跟福音进行了怎样的对话

信念是一个生命委身其中的东西；读了以后会产生生命实践的，才是真实信念的特征，否则可能就是“头脑知道”。

th你的信念没有对证据的持有根本就是在胡信一通。

读佛经当然可能找到你认同的智慧或信念，但为什么你会接受，这才是重点。

就算你信的是真理本体的上帝，也是信的糊里糊涂。

没有人会委身于没有任何说服力的想法。故获得信念，就是一个被说服的过程。但这与证明还是不同的概念。万物的奥妙，可以说服我们这其上有一个造物主，但这不叫证明。所以我讲过很多遍，神学上这叫“类比”。那个我们感受到的奥妙与可畏，可以类比我们从信仰中认识或相信的上帝。但这不叫证明。

康德的良心与星星也是如此啊，他怎么不信基督教的上帝？

信仰不是凭空出现，当然是从圣经、神学、传统、教会教导、家庭教育中而来。

没有证据的持有，你的信念刚好是歪打正著而已。

那就换我来请问你了，在你的认知中，是否基督教是没有办法证明的信仰？

我的信心是我生命过程中圣灵带领的点滴累积而成，不是什么凭空出现的随便信。康德的例子不就说明了那些不是证明吗？XD 但他应该算半个基督徒...

无神论者也从家庭、学校、哲学、社会累积信念使他不信神，你凭什么说无神论者的信念是假的？th你的理论破绽百出。

@dam 基督信仰可以说服人，或感化人，但谈证明是缘木求鱼、没有意义；当然，宗教哲学家或护教学家还是会继续努力去证明；只是通常都还是算比较厉害一点的“类比”罢了@s 我没有说无神论的信念是假的，我是说我信的跟他不一样，或者我可以也应该跟他说我观察到他“还缺少一件”；博奕论本就是如此。我只是说我这边的期望值应该比较高喔

那你又如何保证你的“博弈论”的信念是真实的？

the你信基督，会不会只是因为基督教的信仰比较有说服力

“说服力”对于每个人都是不同的，因为每个人的生命问题都不一样，人就是在他的生命问题上遇见耶稣。@s 博奕论是从两个方面去讲，一个是今生，一个是来世；

我在问的是你自己本身。当然你可以不回答。

基督徒对于来世有盼望，对于今世有信望爱；信望爱的实践就会产生真实性的检证；基督徒也相信死后要交帐。@dam 当基督徒当这么久，已经不是“说服力”的问题了吧;因为已经信得理所当然了，问题只在于如何荣耀神、如何交帐。这才是最大的问题。

th依照你自身的理论“博弈论”本身也是博弈而已，博弈论本身也要先是真实的，这样用博弈论来对任何信念下赌注才有意义，你要如何保证博弈论述本身的真实性？你还没看见自身理论的荒谬性吗？

话说回来，我这边在强调信心跟证明二者都不应廉价化，就是在处理“说服力”的问题。太瞎的证明，只是一直让说服力下降而已。那些违章建筑，都应该要拆掉，否则起码也要修补或重盖。

呵呵，又在扯开话题了。th既然你采取博弈论，

我刚刚回dam的还没讲完阿XD

那我问你，基督复活是“真实的事实”还是“非常高的真实性机率”？

@s 博奕论的真实性就在于所有人都已经置身在博奕之中了,每个人都有今世跟来世的问题；选择哪个信仰或是哪些信念是不可逃避的事情；甚至逃避就是一种选择。@s 基督复活是我百分百相信的信念。这个事件有历史性是很重要的；而史料的判读或串连，就是一场信念的斗争。故这一定是个循环论证，但在信念的世界，这是诠释循环；我相信耶稣复活，所以我采用的史料以及解释，就是要证明之；但这就是一个信念的游戏。

你在博弈论的前提下何来的百分之百相信？你的信仰根本无法自恰、自圆其说。

我在板上已经有谈过用确定的史料论证耶稣的复活。

更何况你的信念也因博弈论所以无证据的支持与拥有，这种主观上认可的信仰跟客观上的合理性相去甚远。

因为我的信念是让我认为值得为之委身的信念；耶稣在历史

简单来说你的信仰就是建立在机率上的，跟演化论没两样。

上的复活，是一件对人类关键的事情，值得为这个信念奋斗之。你主观上认可，当然会有一定程度的客观支持，否则你怎么信得下去呢？只是我们都知道，那些客观支持并不是百分百；同样的史料，别人可以有完全不同的解读。

没有证据的拥有，你的客观是啥？到最后还不是沦为主观性的盲信。

史料是客观的，只是是支持耶稣复活，或者是支持耶稣没复活，这本就是诠释的战争，看哪方比较有说服力。耶稣复活比较能谈史料跟证据；但上帝存在就是不同的范畴。可是说实在我们有的都是“传闻证据”，按照传闻法则，传闻证据不能当作证据使用。或者说必须被限缩使用。哈哈，其实史料也不能完全说是客观的，只能说是相对客观--如果该史料经过各种验证的话。一开始选择的战场本就影响很大，“耶稣复活”的历史证据可以说有一些，但也不完全--不能说完全没有证据；但上帝存在的证据就问题很大了。而无论上帝存在或耶稣复活，neo讲对一点是“见证人”很重要，但他们不能算严格的人证，而是他们的生命见证本身具有说服力。我们是相信他们的生命状态，才相信他们见证的那位神；故在天主、东正，这就是“宗徒统续”；

还是建立在机率性，毫无客观真实的真确性可言。

谈这么多，说实在信心本就有风险，没有风险的话还需要信心吗？XD sCH一开始的前提就错误了。谈证明就是要避开风险，但十架道路就是走向风险。正确的信心就是在于正确地或好好地理解圣经/神的道，而不是证明。神的道不需要人去“帮上帝”证明，只需要好好去“理解”；而理解必然就是理解对你有较高说服力的那个解释；这个过程当然就需要理性、客观的判断介入了；就是严谨的解经。

@s....圣经有一个人物很难。叫做：麦基洗得。这只能相信写错，麦基洗德。(请不要回应我的问题)