[心得] 地方召会对得胜的定义

楼主: df31 (DF-31)   2018-02-04 09:17:18
地方召会对得胜的定义
为了进一步厘清地方召会的救赎论与传统‘神人合作’(三尺正在努力扭扭捏捏的往这里
靠)的不同,我摘录了5处倪柝声相应的,比较具代表性的论述给大家参考。
地方召会对于‘得胜’的看法基本上可以整理为:
1- ‘信徒中要有得胜者与得救者之分!我们应当把救恩和赏赐分得清楚。’‘得胜者
所得的赏赐,是在救恩之外所加得的奖品。’
2- ‘看见自己没有办法,接受基督来得胜’
3- ‘我们想说,不能靠行为得救,但是我们想说,得救了之后该作好。你是说,你不
能靠作好得救;但你却说,你想靠作好得胜。我告诉你,你不能靠作好得胜,像你不能靠
作好得救一样。’
4- ‘基督代替我们得胜’
5- ‘我已经与基督同钉十字架’才能得胜
6- 人造的得胜:压制,驯服肉体,与罪征战,立志克己。‘如果还想自己很好,担保
你不能得胜。’(这点充分体现地方召会救赎论和大部分其他教会的不同:大部分的教会都
认为——神是良善的,世界是邪恶的,所以良善必然是神来的,因此,良善的必然能够让
人得救/得胜。但是聚会处看见,所谓的良善也有假冒的成分。所以,是否是‘真的’从
神而来,要看源头,不是看表象。因此,良善可以是‘人造’的,当区分并拒绝之。这是
倪柝声‘十字架神学’的精髓。而不是像傻傻的神学界,一提到倪,就是十字架,然后
就谈受苦什么的。。。。外行啊!)
由于传统的‘神人合作’在人的这一方面,强调‘人的配合’,往往会给人一个错误的观
念:我可以。但是,倪柝声在看‘得胜/奖赏’的问题,完全强调的是‘我不可以’;用
目前神学界流行的讲法就是:‘唯独基督’+‘唯独恩典’。完全把败坏/无能人性的努力
/善工排除在外。这点正是目前版上‘因行为称义派’的盲点:他们没有彻底认识自己的
堕落/软弱/无力,所以没有看见‘你不能靠作好得胜,像你不能靠作好得救一样’这个问
题。所以,他们在高喊‘行为能够得救/失去救恩’的同时,他们的行为与他们的口号完
全是背道而驰的。换句话说,‘因行为称义派’在此让我们清楚的看见‘人造的得胜’
到底是怎么一回事。
(古教父基本上对于‘人的努力’在救赎工作的角色看法不一。有的看轻,有的强调。
但是基本上都承认‘恩典’是神人合作的基础。)
并且,倪柝声的这些论述,也完全包含‘人的完全败坏’,‘无条件拣选’,‘有限救赎
’三点——也就是说,地方召会出乎许多人的意料外,事实上根据神学,也是‘三点加尔
文主义——Three Point Calvinism’阵营中的一员呢!
希望这些资料能够让大家进一步反思。
(顺便把偷偷努力扭扭捏捏往地方召会‘神人合作’靠拢的三尺甩到N公里远!哈!)
×××××××××××××××××××××××××××××××
1.
第三篇 得胜生命的性质
书名:得胜的生命
‘弟兄姊妹们,我们有个顶大的错误思想,就是以为得救是白白得来的,而得胜却是靠自
己。我们知道,得救不能用一点点功劳,不能加增一点点行为,就是简简单单的来到十字
架下,接受了主耶稣作救主就可以了。’这是福音!‘我们想说,不能靠行为得救,但是
我们想说,得救了之后该作好。你是说,你不能靠作好得救;但你却说,你想靠作好得胜
。我告诉你,你不能靠作好得胜,像你不能靠作好得救一样。’神根本说,你一点作不好
。他在十字架上替你死,祂也在你里面替你活。出乎肉体的总是肉体,出乎肉体的神一点
都不要。我们都是想,得救是靠主耶稣在十字架上的替死。等到得救了,就想作好,就要
作好,就盼望作好。但是,我问你,你得救这么多年,到底作好了没有?感谢赞美神!我
们一点都作不好,我们一点都不能作好。阿利路亚!我们一点都作不好。感谢赞美神!得
胜是祂赐给我们的,是祂白白赐给我们的!
2.
第七十八篇 得胜的生命
书名:特会、资讯、及谈话记录(卷三)
‘基督代替我们得胜’
‘得胜的生命,就是基督自己。神把基督赐给我们,不只叫我们凭祂而活,而且叫祂作我
们的生命,在我们里面,代替我们活着。神把基督赐给我们,不是叫基督住在我们里面而
已,乃是叫祂在我们里面代替我们而活。’祂在十字架上已经代替我们死了,今天祂在我
们里面照样要代替我们活。‘不是我们依靠基督去得胜,也不是基督加给我们力量去得胜
,更不是祂帮助我们得胜。乃是我们站在一边,只让基督在里头作我们的得胜。’
我再说,‘不是基督给我们能力得胜,也不是基督扶持我们叫我们得胜,乃是基督代替我
们得胜,像祂在十字架上代替我们死一样。基督在十字架上代替我们死,我们自己一点工
作都没有;照样,祂今天也代替我们活,我们自己不需任何努力。’今天神将基督赐给我
们作生命,就是将祂放在我们里面,代替我们活着。我们的旧人已经死了,现在就是基督
在里头代替我们活。这完全是代替。不是代替,就不是福音。没有十字架,就没有得胜。
今天我不是求主给我力量忍耐,乃是主在里面代替我忍耐。我刚硬、骄傲、批评人、没有
爱心,充满污秽的思想,这一切不是求主帮助我一一来胜过,乃是主在里面代替我清洁,
代替我温柔,代替我谦卑,完完全全是代替。你如果看不清楚是代替,就没有得胜的可能
。人可以在神前看见自己不对,但是还没有得胜。你虽然可以求神帮助你得胜,但是你永
远不能得胜,因为神根本不帮助人得胜。神知道我们只会失败,所以藉著十字架把我们的
旧人钉死,把基督赐给我们当肉吃,叫基督在里面代替我们活。这就是福音,这就是神的
救法,这就是得胜。
‘基督就是我们的得胜。’许多人以为基督是帮他得胜,或是基督加他力量,叫他得胜。
问题并不是这样。我们实在是软弱,软弱到扶不起来,实在是无可救药。完全是基督在里
头代替我们活,这就是神的救法。
‘看见自己没有办法,接受基督来得胜’
这两年来,我在许多信徒中间看见两种通病,一是脾气,一是挂虑。好多人只知道发脾气
是罪,但不知道挂虑也是罪。好多人对于脾气没有办法,读圣经也没有帮助,祷告也没有
办法,花了十年八年的工夫,还是依然故我,一点没有办法,一点没有改变。神知道你没
有办法,就给你一个办法,就是把你取出,叫主耶稣在你里面作你的生命,作你的得胜,
代替你活着。许多人没有看见这个,以致不知道到底是怎么一回事。
3.
第五篇 如何进入得胜的生命
书名:得胜的生命
降服-‘我已经与基督同钉十字架’
第一个条件‘我已经与基督同钉十字架,’这一句话到底是什么意思呢?‘为什么必须是
‘我已经与基督同钉十字架,’才能得着这得胜的生命呢?弟兄姊妹们,我问你,今天住
在你里头的,一共有几个人?’我们承认说,我们一信的时候,就有主住在我们里面。林
后十三章五节说,‘岂不知你们若不是可弃绝的,就有耶稣基督在你们心里么?’我们已
经信了的人,都知道我们不是可弃绝的,所以有主住在我们里面,是的确的事实。‘但是
,有一件顶可惜的事,就是不只基督住在我们里面,连我们自己也住在我们里面。今天如
果我们要得着主作得胜的生命,我们自己就要搬出去,我们自己就要挪开,我们自己就要
放手。如果我们的自己出去了,我们就能得着这得胜的生命。’
昨天有一位姊妹问我,怎样能得着这得胜的生命呢?我说,请你搬家。一个屋子住两家人
,那一个同居的不好,他一搬家就好了。现在的问题,不是你里头有没有基督,因为你一
信的时候,就有基督住在你里面。今天的问题,不是祂不在你里头,乃是你应该搬家。是
你这个同居的太污秽了,是你这个同居的什么罪都有,你一出去就好了。头一个条件,就
是你出去。头一个条件,就是你搬家。
神的话是说,‘我已经与基督同钉十字架。’但是,我们岂不是说,我多次想搬家总搬不
出去。我多次装死,仍然是不死。我多次想自杀,又自杀不成。我多次好像死,又死不成
。我多次想钉死,又钉不死。到底难处在那里呢?今天晚上要稍微看一看这件事。
4.
第五十五篇 人造的得胜
书名:特会、资讯、及谈话记录(卷二)
人造的得胜
许多基督徒知道自己没有达到神为他所定的生活,但他们实在想过得胜的生活,他们真是
盼望能彀胜过他们的脾气、肉体情欲、污秽思想、骄傲等,于是他们就用一些方法,盼望
能达到神的标准。然而他们的作法,都不是圣经里所说的得胜。现在我们要分别来看,人
所想所作的,和神所说所作的是有何等不同。我们可以用脾气作例子来说明。脾气是一种
普通的罪,所以林前十三章论到爱,头一句和末一句都说到忍耐,忍耐就是不发脾气。现
今人对付脾气的方法有下列几种:
一 压制
压制就好像把脾气用盖子盖密一点;脾气往上冲时,就压下去。这是忍气吞声。但‘忍气
吞声’不是真正的忍耐。史密斯哈拿作‘信徒快乐的秘诀’一书,她题到一个例子:有一
个女孩与她的姑母同住。有一次一个人蛮不讲理,把她的姑母痛骂一顿,但她的姑母还笑
笑的相应。这个女孩看见这情形,事后对她姑母说,‘我一生最佩服的就是你的忍耐。要
是我遇到这样蛮不讲理的人,火早就冒到头上了。’她的姑母说,‘你不知道,我并不是
没冒火,只是没有从嘴巴出来罢了,我的心里早就冒火了。’
有一位弟兄被另一个基督徒打了面颊,他口里说,‘我靠基督得胜,基督给我力量使我得
胜。’但他心里却在暗暗骂打他的人。这不是真正的得胜。圣经里所说的得胜,乃是心里
没有任何故事。司提反的得胜是能为逼迫他的人祈求,他没有一点报仇的心。(徒七60。
)‘无动于衷’的,才是真正的得胜;‘忍气吞声’的,不过是人造的得胜。得胜不是用
压制的力量,使你坚固不犯罪,使你完全;得胜乃是神使你里面能彀没有故事、没有怨恨

二 驯服肉体
驯服肉体最多见的,就是使脾气驯良。中国话说‘降龙伏虎,’有人对付脾气就是这样,
好像是把野马变驯马。许多人想,我要多花一点时间驯服自己的脾气,我要‘受一点教化
。’他们以为降服的工夫就是得胜。我在北平的时候遇到一位弟兄,他年纪有七十多岁,
脾气很急。我问他,‘你在三十九年前脾气如何?’他说,‘三十九年前,我的脾气比现
在急得多。如今活到七十几岁了,脾气自然祥和一点。’这不是真得胜。主所给的得胜都
是立刻的。你得救是立刻的,你得胜也是立刻的。你的得救和得胜的工夫,都是主所已经
作成的,所以不是你慢慢降服,慢慢修养而得的。
我有一次在饭店里,不小心把酱油倒在一个侍者衣服上。他在人面前说,‘先生阿,不要
紧。’以后却在背后骂我说,‘你看那人眼睛不知长到那里去!’今天基督徒的得胜也多
是这种的得胜,这是人造的得胜。人所造的得胜在主面前一点没有用处。
三 与罪争战
有一班人对付罪的办法,就是直接与罪争战、抵挡,他们挣扎的拒绝罪,想要得胜。然而
他们这样努力挣扎、争战,最终的结果还是失败。这样的人常想,乃是因为我没有长久的
与罪争战,坚持的拒绝罪,使罪不发出来,所以才失败。于是他们又更加用力的争战,竭
力的抵挡。然而藉争战而胜过罪的有几人呢?在圣经里,有抵挡撒但,但没有抵挡试探;
有抵挡凶恶,但没有抵挡罪。我们所有的试探、试炼,不是你抵挡可以除去的。
有一位弟兄在一个地方作工,年纪很轻。他在一次聚会里,带领人得胜。有一位七十九岁
的医生也来听道,他抽吕宋烟已经有五十一年,他说,‘抽烟是我的一种嗜好,我从年轻
时就开始抽,原来每天抽十二支,后来增加到二十支,一直抽了五十一年,不能胜过。’
那年轻的兄弟说,你用什么方法去对付?医生说,‘二十几年来,一直与抽烟大大的交战
,却仍旧失败。’另有一位年轻的兄弟笑笑说,‘若是我,不交战,就得胜了。你要胜过
罪,靠自己一点办法也没有,惟有靠神拯救你。所以你不必自己花工夫。’那弟兄就把得
胜解释清楚,以后三个人去祷告。那位医生弟兄祷告说,‘主阿,从今以后,我停止所有
的交战,主阿,我靠你,得胜是你作的,不是我用自己的力量争战得胜的。’过三个月他
作见证说,‘我五十年来所抽的烟,一时之间就得释放了。本来每天早上起来,眼睛还没
有张开,就要伸手拿一支烟来抽。但那一天没有这样作了,那一天一点没有抽烟的念头了
。基督真是我的得胜。’得胜不是用自己的力量争战得来的,乃是基督在你的里面作你的
得胜。胜过罪不过是基督住在你里面,活在你里面一项小小的工作而已。
四 立志克己
第四,立志克己。就是立志、许愿要如何如何。这是许多基督徒所常用的。他们常常向主
说,‘主阿,我下回不作了,我一定不作了。’然而他的脾气、他的骄傲、他的挂虑,并
不尊重他的立志。人是一点没有法子靠立志去胜过罪。每次你立志不再这样作,偏偏就是
这样作出来。那些常常立志的人,一年之中不知立过多少志,结果都是失败。在罗马七章
里,保罗顶清楚的给我们看见:立志由得我,行出来由不得我。(18。)神让你多立志,
多失败,乃是要给你看见,你不能得胜。神说你不能得胜,你一点不能胜过罪。神的救法
乃是把你除去,把你这犯罪的人除去。除去犯罪的人,乃是十字架带同的工夫。主在十字
架上,带同我们钉死,使我们不再作罪的奴仆。一个人如果想要藉著自己的工夫得胜,是
绝没有效力的。
神的救法
罗马七章是在六章与八章之间,六章使我们知道与主同死同活的道理,八章是得胜的生活
,但我们如果没有藉著七章的经历,看见自己的失败,我们就不能得胜。你作基督徒这么
多年,主为什么让你常常跌倒?你要知道主有顶好的意思,主的意思就是要叫你看见你不
能。得救之前,你不能作好,得救之后,你也不能作好。主要你说,‘我不能。’这样你
就差不多了。在罗马七章里,保罗得胜是在末了两节,当他喊说,‘我真是苦阿,谁能救
我脱离这取死的身体呢?’(24。)接着他就有了得胜的呼声,‘感谢神,靠着我们的主
耶稣基督!’(25,另译。)你犯罪犯到会叹气,就差不多了。你如果不再自己立志努力
,你得胜就有望了。得胜的道理你能听进去,但是如果你不停止自己的努力,得胜你就不
能带去。‘我可以豫言,今天晚上在这里听道的人,如果还想自己很好,担保你不能得胜
。’
5.
(一)以弗所(使徒后的教会)
书名:基督徒报(卷二)
神的应许乃是赐给个人的。在这几封书信中,神没有一次,以一个应许赐给教会全体的。
神在启示录里从来没有以教会全体为单位,而叫他们得着同样的赏赐。就是这七教会所得
赏赐的条件,也不是相同的。例如在撒狄,只有‘几名’能得主的赏赐,其余都是不配的
。七个教会并非都负同样的责任。在不同的情形中,她们负不同的责任。主的赏赐并非赐
给全教会所有的信徒,乃是给那些得胜的。‘信徒中要有得胜者与得救者之分!我们应当
把救恩和赏赐分得清楚。’凡相信主耶稣的都要得救;凡得胜的都要得奖。世人如何不都
得救;圣徒也如何不都得胜而得奖。属世的基督徒,就要以‘得站在天堂门后’为己足;
但知主心而爱主的,就要在生命和工作上,叫主喜悦;今世得着主的笑容,来世得着主的
嘉奖。虽然全教会都已失败了;然而,如果只有一个得胜的,主的应许就是要叫这个人欢
乐,得着安慰。虽然这是一个应许,然而,并非赐给胆怯的、爱世的、犯罪的,乃是赐给
得胜的。他们体会主的心,所以主安慰他们。
‘得胜者所得的赏赐,是在救恩之外所加得的奖品。’我们在受特别的试炼中所发出的特
别行为,要得着主特别的赏赐。谨慎读过圣书,叫我们决断,得救者和得胜者的分别,不
过在来世-千年国里而已;永世时,就无此分别。然而,一千年的时候岂不甚长么?我们
的恶心常叫我们轻看主的奖赏。但是,主若以为配赏给我们的,我们岂不应当以为当得么
?我们有许多的机会可以得胜,所以,我们也有许多的机会可以得奖。爱慕世界的信徒,
私欲缠绵的信徒,虽信主得救,然仍难免于受愧受责。这个事实应当叫我们醒起来才可以
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-04 09:37:00
………那个,请问得胜是抽乐透的吗?Df大你说召会不是极端预定论,可是照这篇看,召会连得胜都是预定的…神不让你得胜,你就得胜不了,那岂不变成转蛋了首抽得救与否,再抽看得胜的五星卡有几张除非召会对于文中的"把自己搬出去"视为与得胜无关的行为,那我就可以理解你们的意思
作者: springxx (天下布武)   2018-02-04 11:16:00
前面错 不承认的后果 就是一路硬拗下去得救跟得胜是分开的 这种说是掩护一次受洗再烂都得救而衍生的说法根本都是过头 没根据 只好唬烂下去什么得救跟得胜是能分开看的那得救没得胜 如何处置 那得胜没得救的如何处置那有受洗 但没得救 又没得胜的如何处置听你召会怎再唬烂下去 再拗呀
作者: windcanblow (戏谑人生)   2018-02-04 13:11:00
华人喜欢袋住先嘛,再给练功狂一点诱因噜
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 15:14:00
春天踩人一堆,却什么都提不出来我们忠信引圣经,春天却是发展自己以为的神学当然以结果论,更是显然的...你先了解什么是傲慢,一个满满的杯子,什么都不能了解@nc你看错了,这边的观念不是启示预定而是,人重要是活在灵中,主成为我们得胜而非,自己挣扎,成为得胜者
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-04 18:15:00
如果召会说的得胜是一开始就得胜,那么pin曾说自己尚不是得胜者,他所缺乏的是什么?1.他太谦虚了,其实是得胜者 2.是得胜的道理没听懂? 3.他被预定不是得胜者 4.他无法交出自己,无法的原因是什么? 5.其他的答案
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 18:16:00
你第一句就有问题了哪里说得胜者是一开始就得胜缺乏的是生命成熟啊....这么简单
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-04 18:24:00
加拉太输第六章书
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 18:29:00
tf,打击一下你,得胜者显出是在他活着就是基督,无论如何,叫基督在他身上显大基督的爱,光,圣义,都可在此人身上看到为仇敌祷告,不为自己说什么,争什么,做什么
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-04 18:31:00
用温柔的心直译作"存温柔的灵"。
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 18:31:00
简单说,就是基督生命性情是如何,他就是如何所以你们自夸已经得胜,在我来看是很有趣的
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-04 18:33:00
风可吹大您可以读一下新约圣经加拉太书,了解一下背景特别是使徒保罗为什么希奇加拉太人这么快离开那藉著基督之恩召你们(加拉太人)的,去从别的福音。(第一章第六节)http://bible.fhl.net
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 18:43:00
因为读歪的好几位,再强调一下人天然的生命无法得胜,再努力也不行,这是“所有人都一样”基督的生命才能得胜,而得胜者是学习过一种活着不再是我乃是我与主连结而活的生活而生命成熟(变化),主来时蒙主称许
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-04 20:22:00
请见二.驯服肉体主所给的得胜都是立刻的。你得救是立刻的,你得胜也是立刻的。你的得救和得胜的工夫,都是主所已经作成的,所以不是你慢慢降服,慢慢修养而得的。 我应该没有读歪
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 20:33:00
歪了在基督里就得胜(但这不是基督审判台前判定得胜)而是基督的生命就是得胜,何时在基督里,何时就得胜而主再来时,判断信徒是否得胜,就是看你的一生是凭这得胜生命活,还是照肉体而活懂吗?同样的话我换三种方式讲,你还听不懂,我也无奈啊...
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-04 20:58:00
那你的意思就是得胜也有两种,经文根据呢?
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 21:08:00
什么得胜两种?你是质疑基督的生命是得胜的生命?很简单的东西一直蓄意读歪......读错就大方承认读错,这种乱扯是一种很糟糕的行为
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-04 22:22:00
在基督里就得胜,但不是审判台前的得胜,这不就是两种
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 22:29:00
真的颇无言.....
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-04 22:32:00
简单说,会所的得胜=努力否定己。问题是,否定己是为了要让神的道进来,而不是让ooxx进来吧XD
作者: mapuff (酒窝)   2018-02-04 22:47:00
这样的等号不成立喔!
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-04 22:53:00
准确说,是会所的神人合作在人这一面是否定己。神人合作让得救、得胜可以成立;就是否定己,让基督显现。我从以前讲到现在的则是,神的道就是基督自己,传、听、信、行,就是与基督合一、获取自由的唯一道路。这算是一个满足neo的比较了。传听信行,当然会发生“否定己”,并且,才真的能够“否定己”。至于吃我豆腐说什么我往会所靠,不如说是“魔戒是抄天堂”这种“会所看天下”的荒谬吧XD“孔子是韩国人”也可以XD当然,神人合作对我更重要的概念,是“继续创造”这个创造论的视野。#1QQ_299c在这个视野中,传听信行才能获取其宇宙论的背景。或存有论。而会所的否定己,基本上还是“魂的破碎,灵的出来”这个基调吧。
作者: jacklin2002   2018-02-04 23:36:00
整天在那边鬼扯蛋 https://i.imgur.com/MY0Qal7.png
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-05 00:56:00
Pin大请教一下"人重要是活在灵中",是否代表"活在灵中"是人的努力方向?例如人不可能靠自己飞上天空,可是人可以选择让飞机载你飞请问"是否活在灵中"是人能决定的吗?如果是,那只是观点问题,我认为这该是得胜的一部分(虽然是最微小最开头而且毫无可夸)如果不是,那人在信仰上未免太被动了,人在神的生命中却只能等待神帮助得胜况且,如同救恩问题,若得胜纯靠基督恩典那神只要多给信徒信心,大家一起得胜千年国做王不是更好又怎么会需要让人哀哭切齿的千年黑暗来助人得胜呢?
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-05 02:40:00
OK,存起来慢慢读。读罗马书第七章和第八章
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 07:02:00
nc你抓到关键了,没错,活在灵中是人的选择也是努力方向罗8;6
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-05 14:38:00
感谢p大的解说,这样与我认知的"神人合作"就无所冲突了虽然在我的概念里面得救应该也是类似机制
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 14:43:00
可想想,得救是洒种(不能坏的生命之种)得胜是看长成详参彼前1:23其实一路读就很清楚了
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 15:38:00
所以在召会的解释中,撒种的比喻四种人都会得救吗?
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 15:46:00
洒在路旁并没有进入田里然而这边四种情形,是一个人可能同时出现的前三种重点在说,基督如何不能生长不过tf君之前看歪的问题还是先解决吧不然你们只是不断回旋圈圈,记得以前我就解答过撒种了没记错还是你问的耶稣在讲撒种,说出国度的生长这不是一天的事你可能同时有复数土壤的情形即使你得救了,也可能心刚硬,让神的话又进不来搜寻一下,你我就一人一篇了,tf君在那边重复发问是在?展示跳针的艺术.....关键字,四种土地
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-05 18:13:00
df要把基督“重钉”十字架喔?XD 越讲漏洞就越多...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-05 21:52:00
th不意外,不认同别人的神学就开始抹黑扭曲。
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-06 02:24:00
大错特错,我所认为的神人合作是人让基督送上去Df大你之前文章所谓的神人合作则是神直接操控强制人献上基督安装的是一样的软件,只是我和传统神人合作是"一键安装"Df大您所谓的"非传统神人合作"则是"强迫安装"关键不是献上什么,而是人能否决定要不要献上能,就是神人合作;不能,就是神恩独做
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-06 09:00:00
帐幕是基督的预表,经文根据是约1:29吗?看不出来
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 09:05:00
约1:14,2:21,西2:9
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:08:00
基督是“一次”献上啦,基督徒的生命怎么会是“重复”献基督呢?XD 罗12:1 “将身体献上”当然是信徒的生命献上。基督是大祭司,我们也是小祭司阿 彼前2:9;基督一次献上自己的身体,使我们能得救/成圣,我们领受这个恩典,就是要把我们的身体献上、背起自己十架跟从祂。老鱼讲这么久的“神化”,结果又变成人的生命“丢弃”即可,不用“更新”囉?
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 10:17:00
“我”与“基督”连结而活
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:19:00
至于NC讲的,df的确没看懂。不过老样子,不ey。本来我觉得df是要说用“否定己”来作为人的努力,故有新意--神人合作;但一方面老鱼大概自己搞不懂自己的引文,二方面,“否性神学”本来就是这条道路,只是不把否定的标的简化为“我”或者“魂”,而是否定意识的现象可以掌握实在。当然,意识的现象的确是由我或魂发出。(“魂”指按会所定义)讲神人合作,其实不如回到“复和”的概念,就是pin所说我与基督连结或合一,我讲的跟随基督就是这个在基督里的概念。早就讲过了,用复和的概念,本来就应该要双主体投入。而保罗明显有复和观的层面,不都是法庭观或其衍生的预定论。用复和观也就不用去谈什么神的预定有时候不是绝对之类的奇怪表述。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 10:35:00
关键是,不是改良自己
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:39:00
补充--法庭的类比就是说用“法”来判决,而预定论就是在说上帝的“法则”不改变;故这二者是绑在一起的。复和的类比、窄门的类比,则是新约圣经中另外两个大的类比。执著在“改良自己”的概念也是很奇怪。一般人本来就会舍弃不好的观念,放进好的观念进来;基督徒则是听道扎心后,让神的道来更新自己过去不属神的观念、思想、情感等等;但基督徒会认识到,神的道不是这个人间配得之物,听道后得以信道、行道,就是神蹟。人的生命不断在神的道浇灌下就长成天国的样式。你们要执著于“谁”改良了自己,我却认为焦点应该在于改良的“标竿”为何;中间过程就只是不同灵修法门的选择;就是不同的灵修传统。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 10:54:00
举个例子,不发脾气一个是忍耐不发脾气
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:54:00
一切都是出于神,就算人再怎么努力,一个勤劳的人也是神
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:55:00
赐给他的各种条件造成,所以没有什么“谁”的问题。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 10:55:00
如果发脾气(我要忍耐,我怎么不够好x)正确的是我没有活在灵中,肉体就是这样,要赶紧连看见肉体是全然败坏,
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 10:56:00
倪那时候没有现在那么多心理学或咨商辅导的观念。
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-07 01:38:00
我大致上看得懂一点点,谢谢解说。不能断章取义
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-04 17:37:00
………那个,请问得胜是抽乐透的吗?Df大你说召会不是极端预定论,可是照这篇看,召会连得胜都是预定的…神不让你得胜,你就得胜不了,那岂不变成转蛋了首抽得救与否,再抽看得胜的五星卡有几张除非召会对于文中的"把自己搬出去"视为与得胜无关的行为,那我就可以理解你们的意思
作者: springxx (天下布武)   2018-02-04 19:16:00
前面错 不承认的后果 就是一路硬拗下去得救跟得胜是分开的 这种说是掩护一次受洗再烂都得救而衍生的说法根本都是过头 没根据 只好唬烂下去什么得救跟得胜是能分开看的那得救没得胜 如何处置 那得胜没得救的如何处置那有受洗 但没得救 又没得胜的如何处置听你召会怎再唬烂下去 再拗呀
作者: windcanblow (戏谑人生)   2018-02-04 21:11:00
华人喜欢袋住先嘛,再给练功狂一点诱因噜
作者: pinjose (jose)   2018-02-04 23:14:00
春天踩人一堆,却什么都提不出来我们忠信引圣经,春天却是发展自己以为的神学当然以结果论,更是显然的...你先了解什么是傲慢,一个满满的杯子,什么都不能了解@nc你看错了,这边的观念不是启示预定而是,人重要是活在灵中,主成为我们得胜而非,自己挣扎,成为得胜者
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 02:15:00
如果召会说的得胜是一开始就得胜,那么pin曾说自己尚不是得胜者,他所缺乏的是什么?1.他太谦虚了,其实是得胜者 2.是得胜的道理没听懂? 3.他被预定不是得胜者 4.他无法交出自己,无法的原因是什么? 5.其他的答案
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 02:16:00
你第一句就有问题了哪里说得胜者是一开始就得胜缺乏的是生命成熟啊....这么简单
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-05 02:24:00
加拉太输第六章书
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 02:29:00
tf,打击一下你,得胜者显出是在他活着就是基督,无论如何,叫基督在他身上显大基督的爱,光,圣义,都可在此人身上看到为仇敌祷告,不为自己说什么,争什么,做什么
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-05 02:31:00
用温柔的心直译作"存温柔的灵"。
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 02:31:00
简单说,就是基督生命性情是如何,他就是如何所以你们自夸已经得胜,在我来看是很有趣的
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-05 02:33:00
风可吹大您可以读一下新约圣经加拉太书,了解一下背景特别是使徒保罗为什么希奇加拉太人这么快离开那藉著基督之恩召你们(加拉太人)的,去从别的福音。(第一章第六节)http://bible.fhl.net
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 02:43:00
因为读歪的好几位,再强调一下人天然的生命无法得胜,再努力也不行,这是“所有人都一样”基督的生命才能得胜,而得胜者是学习过一种活着不再是我乃是我与主连结而活的生活而生命成熟(变化),主来时蒙主称许
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 04:22:00
请见二.驯服肉体主所给的得胜都是立刻的。你得救是立刻的,你得胜也是立刻的。你的得救和得胜的工夫,都是主所已经作成的,所以不是你慢慢降服,慢慢修养而得的。 我应该没有读歪
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 04:33:00
歪了在基督里就得胜(但这不是基督审判台前判定得胜)而是基督的生命就是得胜,何时在基督里,何时就得胜而主再来时,判断信徒是否得胜,就是看你的一生是凭这得胜生命活,还是照肉体而活懂吗?同样的话我换三种方式讲,你还听不懂,我也无奈啊...
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 04:58:00
那你的意思就是得胜也有两种,经文根据呢?
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 05:08:00
什么得胜两种?你是质疑基督的生命是得胜的生命?很简单的东西一直蓄意读歪......读错就大方承认读错,这种乱扯是一种很糟糕的行为
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 06:22:00
在基督里就得胜,但不是审判台前的得胜,这不就是两种
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 06:29:00
真的颇无言.....
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-05 06:32:00
简单说,会所的得胜=努力否定己。问题是,否定己是为了要让神的道进来,而不是让ooxx进来吧XD
作者: mapuff (酒窝)   2018-02-05 06:47:00
这样的等号不成立喔!
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-05 06:53:00
准确说,是会所的神人合作在人这一面是否定己。神人合作让得救、得胜可以成立;就是否定己,让基督显现。我从以前讲到现在的则是,神的道就是基督自己,传、听、信、行,就是与基督合一、获取自由的唯一道路。这算是一个满足neo的比较了。传听信行,当然会发生“否定己”,并且,才真的能够“否定己”。至于吃我豆腐说什么我往会所靠,不如说是“魔戒是抄天堂”这种“会所看天下”的荒谬吧XD“孔子是韩国人”也可以XD当然,神人合作对我更重要的概念,是“继续创造”这个创造论的视野。#1QQ_299c在这个视野中,传听信行才能获取其宇宙论的背景。或存有论。而会所的否定己,基本上还是“魂的破碎,灵的出来”这个基调吧。
作者: jacklin2002   2018-02-05 07:36:00
整天在那边鬼扯蛋 https://i.imgur.com/MY0Qal7.png
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-05 08:56:00
Pin大请教一下"人重要是活在灵中",是否代表"活在灵中"是人的努力方向?例如人不可能靠自己飞上天空,可是人可以选择让飞机载你飞请问"是否活在灵中"是人能决定的吗?如果是,那只是观点问题,我认为这该是得胜的一部分(虽然是最微小最开头而且毫无可夸)如果不是,那人在信仰上未免太被动了,人在神的生命中却只能等待神帮助得胜况且,如同救恩问题,若得胜纯靠基督恩典那神只要多给信徒信心,大家一起得胜千年国做王不是更好又怎么会需要让人哀哭切齿的千年黑暗来助人得胜呢?
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-05 10:40:00
OK,存起来慢慢读。读罗马书第七章和第八章
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 15:02:00
nc你抓到关键了,没错,活在灵中是人的选择也是努力方向罗8;6
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-05 22:38:00
感谢p大的解说,这样与我认知的"神人合作"就无所冲突了虽然在我的概念里面得救应该也是类似机制
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 22:43:00
可想想,得救是洒种(不能坏的生命之种)得胜是看长成详参彼前1:23其实一路读就很清楚了
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-05 23:38:00
所以在召会的解释中,撒种的比喻四种人都会得救吗?
作者: pinjose (jose)   2018-02-05 23:46:00
洒在路旁并没有进入田里然而这边四种情形,是一个人可能同时出现的前三种重点在说,基督如何不能生长不过tf君之前看歪的问题还是先解决吧不然你们只是不断回旋圈圈,记得以前我就解答过撒种了没记错还是你问的耶稣在讲撒种,说出国度的生长这不是一天的事你可能同时有复数土壤的情形即使你得救了,也可能心刚硬,让神的话又进不来搜寻一下,你我就一人一篇了,tf君在那边重复发问是在?展示跳针的艺术.....关键字,四种土地
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 02:13:00
df要把基督“重钉”十字架喔?XD 越讲漏洞就越多...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2018-02-06 05:52:00
th不意外,不认同别人的神学就开始抹黑扭曲。
作者: NewCop (新警察里王)   2018-02-06 10:24:00
大错特错,我所认为的神人合作是人让基督送上去Df大你之前文章所谓的神人合作则是神直接操控强制人献上基督安装的是一样的软件,只是我和传统神人合作是"一键安装"Df大您所谓的"非传统神人合作"则是"强迫安装"关键不是献上什么,而是人能否决定要不要献上能,就是神人合作;不能,就是神恩独做
作者: tfnop (网管测试中)   2018-02-06 17:00:00
帐幕是基督的预表,经文根据是约1:29吗?看不出来
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 17:05:00
约1:14,2:21,西2:9
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:08:00
基督是“一次”献上啦,基督徒的生命怎么会是“重复”献基督呢?XD 罗12:1 “将身体献上”当然是信徒的生命献上。基督是大祭司,我们也是小祭司阿 彼前2:9;基督一次献上自己的身体,使我们能得救/成圣,我们领受这个恩典,就是要把我们的身体献上、背起自己十架跟从祂。老鱼讲这么久的“神化”,结果又变成人的生命“丢弃”即可,不用“更新”囉?
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 18:17:00
“我”与“基督”连结而活
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:19:00
至于NC讲的,df的确没看懂。不过老样子,不ey。本来我觉得df是要说用“否定己”来作为人的努力,故有新意--神人合作;但一方面老鱼大概自己搞不懂自己的引文,二方面,“否性神学”本来就是这条道路,只是不把否定的标的简化为“我”或者“魂”,而是否定意识的现象可以掌握实在。当然,意识的现象的确是由我或魂发出。(“魂”指按会所定义)讲神人合作,其实不如回到“复和”的概念,就是pin所说我与基督连结或合一,我讲的跟随基督就是这个在基督里的概念。早就讲过了,用复和的概念,本来就应该要双主体投入。而保罗明显有复和观的层面,不都是法庭观或其衍生的预定论。用复和观也就不用去谈什么神的预定有时候不是绝对之类的奇怪表述。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 18:35:00
关键是,不是改良自己
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:39:00
补充--法庭的类比就是说用“法”来判决,而预定论就是在说上帝的“法则”不改变;故这二者是绑在一起的。复和的类比、窄门的类比,则是新约圣经中另外两个大的类比。执著在“改良自己”的概念也是很奇怪。一般人本来就会舍弃不好的观念,放进好的观念进来;基督徒则是听道扎心后,让神的道来更新自己过去不属神的观念、思想、情感等等;但基督徒会认识到,神的道不是这个人间配得之物,听道后得以信道、行道,就是神蹟。人的生命不断在神的道浇灌下就长成天国的样式。你们要执著于“谁”改良了自己,我却认为焦点应该在于改良的“标竿”为何;中间过程就只是不同灵修法门的选择;就是不同的灵修传统。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 18:54:00
举个例子,不发脾气一个是忍耐不发脾气
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:54:00
一切都是出于神,就算人再怎么努力,一个勤劳的人也是神
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:55:00
赐给他的各种条件造成,所以没有什么“谁”的问题。
作者: pinjose (jose)   2018-02-06 18:55:00
如果发脾气(我要忍耐,我怎么不够好x)正确的是我没有活在灵中,肉体就是这样,要赶紧连看见肉体是全然败坏,
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2018-02-06 18:56:00
倪那时候没有现在那么多心理学或咨商辅导的观念。
作者: Kangin75 (Damaris)   2018-02-07 09:38:00
我大致上看得懂一点点,谢谢解说。不能断章取义

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