问题根本不是啥“信到底”这种外在表现，重点是:
上帝持守 vs. 信徒持守
我上篇就讲了，我懒得重打一次，结论重点就是那个信到底是
上帝的功劳，不是你嘴的啥主观信徒持守。所以theologe你讲的啥要
努力信阿、信心要知情义行阿、要很丰富阿，都是属与“信徒持守”
部份，刚好跟Grudem讲的相反。
并且
若信徒已由上帝持守且救恩不会失去 (Grudem与theologe论述相反处)，
信徒根本不需要鸟啥信有没有“到底”好吗? 人家可能到底还是个恶心的
死肥宅，但是内心因为有上帝的工作，所以内心其实是新北梁朝伟。
你随便乱嘴说肥宅没有信到底是不相信圣灵的善工，亵渎圣灵。
所以不回答分身问题，还撒谎说老渔是他分身的人算是有信到底吗? 还是很危险?
Theologe大大有分身吗? 还是没有? 本肥中文不好，看不懂啥叫空穴来风，还请
有着超越美国公立大学英语教授水准的Theologe大大用英语回答 Yes 或 No。
谢谢大家 :)
*其实本肥也没那么强烈的预定论，只是论述反驳theologe
*人家Grudem跟Piper两个好朋友，还一起出书，你居然找他背书阿民念@@
你这样有点像派蔡英文去谈统一，搞不清楚状况。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: https://goo.gl/u7YwKc
: 页75 Grudem明显提到改革宗教导的“圣徒恒守”有两个面向/命题，
: （1）凡真正重生者，必被上帝权能保守而不失落其信仰直到生命终了。
: （2）唯有持守信仰到最后者，才是真正重生者。
: 板上我方强调的是第二个面向，就是必须持守信仰到最后才是真重生；
: 另一方强调的是第一个面向，“真重生必得救”。
: 其实两句合起来，不就是“信到底才是真重生，才是必得救”？XD
: 你们可以说第一个面向跟阿民念冲突，
: 所以Xe之前才说这是“马后砲”来反驳预定论；
: 不过阿民念也是说“信到底必得救”啊XD （阿民念所谓的亵渎圣灵或重生后失去救恩，
: 在预定论的语言/第二命题中，就是从来没有重生过的意思阿；
: 故有冲突的可以说是“重生”的概念，或者语言的表述方式，
: 但“持守＝得救”、“不持守＝不得救”却是两方一致的阿）
: 而“信到底”对阿民念来说当然也是神的权能/恩典的加诸之结果。
: 所以二者公约数不是很明显？

夜来蚊蝇啪啪啪，睡前推个打脸文。Stronglift 5x5 好像不错用，最近在复健，谢谢neo大

慢慢来。他还有一个app，还蛮好用的

(｡・ω・｡)ﾉﾞ豪der

阿民念也是认为持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不烦?废话，主观上就是靠自己，但真实是圣灵动工；动工到什么程度--神恩独作、神人合作，人的视角能够分清楚吗？阿民念就算很粗糙讲成神人合作，那也不是“人力独作”。天阿，魔戒抄天堂，出现了XD用会所看天下，应该是他们那票人的专利吧，你号称SBC...不会去看wiki？你先确定阿民念是不是抄会所的比较要紧XDhttp://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T370.htm墨兰顿的神人合作说；https://goo.gl/KdHro1 阿民念"虽然他的主张是“神人合作说”，但阿民念把救恩的主动权是交在神的手里..."（那是神学辞典...）重点是神人合作说什么时候要以会所为尺度来比较讨论了XD奇幻神学的是你们吧，到现在还不知道“信到底”的重要性圣徒恒忍第二命题你是要看漏到什么时候阿XD（我删的有没有道理，反正都备份起来了，大家自己去看）我#1QT9yspm 不就是在讲二者的公约数吗？XD救恩不会失去的确不是预定论跟阿民念的公约数；但路德宗等名门正派也都是认为救恩可能失落的，请参wikihttps://goo.gl/GSFA5Y大家的公约数是“信到底必得救”。而若这些名门正派都是同受一位圣灵，那公约数就很重要了。明显“救恩不会失去”非公约数；而事实上，失去的救恩，预定论是说从来不存在，我前面有转引Grudem的句子，也表达这件事。#1QSaKmda "that if they do this it is a strongindication that they were never saved in the firstplace."故我的角度要说救恩不会失落，也是OK的--#1QT9NP-j推文处。说实在这几篇我就在谈这些事，你看不懂或不愿看懂，我不知道。我只知道你一直浪费时间讲干话。可怜的被neo过目不看的命题二...（2）that only those who persevere until the end aretruly born again.John 8:31 Colossians 1:23 Hebrews 3:14 #1QSaKmda我都列经文给你看了。 唉....你在讲命题一...，够了，循环到此为止，再见。命题一必须要以命题二去说明或定义什么叫“真重生”。真重生的必蒙保守、不失落救恩（命题一）但真重生的定义就是“信到底”阿XD这就是预定论的神学阿那两个命题是Grudem介绍的耶，又不是我发明的信徒行为--信到底是不可能的事情阿--证明是神的大能凭靠人己力不可能的事情；因为人全然败坏--改革宗信仰废话，改革宗是说人信到底全然是神的主权可是从人的角度就是看有没有信到底阿人的努力不是神的恩典？XD你的所有能力不是神赐的？你的决定论呢？忘记了？身为人就是指能看自己能不能努力、坚持下去阿；这个过程就是彰显神的大能。人不可评论的是到底有没有神的大能作用--全靠信心领受耶稣不是叫人看紧自己的十架就好？相信神的大能而努力，这有什么好难懂的？这时候努力就是一种领受神恩的过程--用信心眼睛看的话韦伯的“新教伦理”就是在讲改革宗阿难道仰望神的后果是使人慵懒不努力吗？但努力不是交换逻辑，而正是信仰的贯彻、正是因为用信心看见神的大能。人获得了活生生的“道”，怎么可能不行道而背弃神？有谁说是信徒的功劳呢？但的确是信徒在持守，虽然背后都是神的恩典。--阿民念、预定论都是一样的讲法。用排除掉“一时信、虚假信、头脑信”就可以了。反过来说，信到底、按圣经真理信、metanoia的信。而圣徒恒忍第二命题也的确是以信徒为主体的，当然要强调信到底是人间不可能的事，故为神的作为。因为信到底包含了后二者的按圣经真理信、metanoia的信。他没有支持，他只是没有明言排除因为你一直不把命题二仔细看清楚...改革宗本就是神、人双主体的，认识人才能认识神，认识神才能认识人。当然神的主权至上，但我们就是人，更没有神的视角--神学永远是人的视角，但要追求那不可能的神之道--故认识道是圣灵的工作。读通圣经，就是圣灵动工的凭据--这是加尔文的释经学不可能的事情发生，才叫神蹟。听道、信道、行道，都是神蹟。排除虚假信/听道，排除一时信/信道，排除头脑信/行道。人努力听道、信道、行道，若能成功，就证明神的同在与动工、主权彰显。没有明言排除是我讲客气了，最起码一时信他就不想排除。虚假信他也常暗示不想排除，头脑信也类似；我们之前讨论植物人的信，如何说不只是头脑信？我真正要讲的是你的思辨能力有问题。表现出来就是中文、英文理解力都有问题。命题一跟二不是我的...你无法理解神学常有这种二律背反的表达。不过事实上命题一跟命题二就是一个循环，故Xe会说是马后砲。但我认为其中有真理。只是不是符应真理观的真理。命题一跟命题二就是互为解释的，不是相斥的。你今天质疑我有分身，请问你的根据何在？拿出来看看命题一就是一切，那干嘛保留命题二？XDGrudem哪有说命题二可以丢掉？他那篇就是说命题一跟二各说明了希伯来书的不同章节，所以当然不能丢掉任一个。“回到圣经”所以才会有那两个命题。没有执著阿，是你执著要丢掉明显的“信到底”这件事人的一切不都是属神的，要算什么比重？XD信心不是从神来？努力不是靠主？白白恩典派就是要把信到底丢掉阿唉，neo你绕不出来，亏你是学经验科学的命题一是信仰，但无法验证；命题二是经验可观察，但不能取代信仰。验证指今世验证--死后当然可以见真章你没有思辨的能力，就是逻辑演绎的能力，所以很多话我都讲清楚了，但你自己无法串起来，关我什么事。命题二无法评论？你应该搞反了上面02/03 03:43 你的确搞反了我说“我有分身”这件事是子虚乌有、空穴来风，这样讲是严谨不能再严谨，没有第二种解释了。03:43 我就是说命题一是无法评论阿，不是命题二1.讨论本就有基本的中文能力门槛，你连子虚乌有、空穴来风都不懂或装傻，那这个话题就结束了。2.努力的“结果”是信仰、无法论断，但努力的过程当然是可观察的经验。子虚乌有，刚刚给你的台湾的国语字典没有第一种意思。你自己话不会反过来？XD 有地方写容易，但也有地方写窄门；对努力敏感是怎样？在神面前不用努力、慵懒当肥宅？照你这样讲，我不回答的事可多了XD法官可以这样判案就简单多了，只是冤案也多了无数件吧XD你还是分不清楚信仰跟经验但那些成语，就是回答了，谁说我没回答XD算了，因为你说你读过Grudem，所以我才拿你读过的东西来说明，这是我的诚意要用你的语言。不过大致就是这样了。那两个成语要怎么解成你那样，我不懂。反而那两个成语是更强烈的否定吧。你要编理由说怀疑我有分身，当然什么理由你都可以编XDGrudem我本来没有要深入阿 是你说你有读过，我才也去估狗他的资料，而且好好看你那篇pdf的；否则我大可用别的资料来谈。neo你真的太自以为是了，时间有很多阶段，你要学j他们妄下判断，说实在关我屁事。你要沈沦当小丑，我也不会少一块肉。停止跟你对话，我反而可以好好读书、跟其他有点人文能力的人对话。说实在今晚陪你也是我的妥协了。那些被你说成是胡说八道的信件或文章，哪一篇不是我真心诚意写的？唉，我的论点就不是要证明阿民念完全正确阿XD你自己搞错一堆东西，然后哈哈哈说人无赖，你也太有才也可能是你以为的“多数”不过就是XX的集合罢了XD真的，提醒你很多次，统计概念这么差不要一直秀。莫名其妙。你的荒唐我笑不出来。沟通过后，的确证明我心软放弃睡眠时间跟你沟通没意义

一面偷抄召会的东西，一面骂召会。。。‘得救’哦！

neo大我想请问一个问题，如神的恩典让人持守信心到底，人根本不重要，是否反过来若人没信到底，是上帝不愿持守，人其实无能为力？毕竟现实生活很多曾经信的基督徒离开基督教以后再也没回去过

/根本不重要人家哪里说过‘根本不重要’？我怎么没看到？

"人的角度是次要的，或是根本不需要考虑""所有信心都是上帝的恩典"也就是说人若没有信心，是上帝不赐下这恩典那神应该是多赐恩典，而不是把不信这打入火湖从情理来说，至少有一刹那的信心是人自己的决定那就是决定信入基督教的信心

全部都是人的决定，但也全部都是神的恩典。神的恩典才让人获得自由决定的可能。犯罪非自由。不自由就是罪，就是违反神的本性。极端预定论把神的恩典导向于取消人的自由。路德宗、阿民念、东正教等派别却是说神的恩典使人自由。机械式的宇宙论vs生机的宇宙论

奥古斯丁早就说过：教会是真假信徒的混合，所以不必刻意区分事实上，多纳教派也就是非常的‘因行为称义’，所以NC用这个‘以人的失败否定神的恩典/大能’的做法，并不奇怪！y而，在同时，NC等人却‘无视’于我对于他们的挑战：如果你的不信，可以否定神的救恩；那么你就比神有能力；比神有能力就是‘超神’了！那么，我们不该敬拜耶和华，反该敬拜‘因行为称义派’的诸公（婆）了！不是吗？也就是说，你们的理论不但否定了神的恩典/大能，还窃取了神的荣耀。就是这么简单。如果你们那么厉害，你们就是神了！

df把nc所谓神的“不为”空耳成神的“不能”。

Df大，如果神会作一切他能做的事，我相信弹指间这世界已经毁灭重生无数遍了，但他没这么做，因为神爱的是世人而不是爱彰显大能神有没有能力让所有人自动归向主？绝对有；他有这么做吗？显然没有？这世上还是有佛教，道教，伊斯兰教，印度教，无神论者…等等各种信仰如果人不能否定神的救恩，那才是否定神的大能因为这世上的未得救者是因为神不赐给他们救恩(否则他们无法拒绝，必然会得救)这样只有两种可能：1.神不是全能的，所以他无法给所有人救恩2.神不爱世人，只爱那些他挑出来的人，所以他拒绝赐给世人救恩毕竟人主动归向神既不违反神创造的这世界的规律，也不会造成其他人受害当所有信心都归向神时，没信心者只可能是神不能或不愿给他信心，这点是我无法接受的但是如果说神爱世人，所以他把最终决定权交到人手里那就合理多了神是爱世人，不是嫉妒世人，他根本没必要跟人去争是他的大能大还是人的决定大根本不存在什么不信是超神的问题，因为就连我们拒绝的权利也是神给的今天你生病了需要开刀，但你却拒绝开刀，难道这就会让你的医学知识胜过医生吗？相对地，如果你接受手术，结果病好了你会说自己接受手术是一件可以夸耀的事吗？还是会把功劳归给医疗团队和现代科技，感谢他们救了你？

其实神爱世人，在英文是翻作love the world所以神爱世人可能不是我们理解的“神爱世上所有人”的意思其实我以前多少就有这种感觉了，神爱所有人只是人对神的爱的一种一厢情愿的解读，但其实从旧约看到新约，我个人是感受不到神有这种普世性的爱，反而充斥着拣选的爱。所以神是爱没错，但你要怎么理解这三个字，可能要再想想如果你理解错误，导出来的结论也就是错误的好比说神若爱世上所有人，那为何还会有火湖这种设置?你若坚信神爱所有人，是无法解释这个部分的

@nc 如果你承认神无所不能，那么，你怎么可能挑战祂的拣选？你一直绕，就是不正面解决这个问题。如果，你能挑战神的拣选你就比祂有能力，你‘才是’真正的神。很简单的。其实，你们一直没有找到抨击‘预定’的要害。eno倒是指出来当然，我对于那个key的看法跟他不一样就是了。声明：我们地方召会同样反对极端的TULIP公式就是了。。。哈！

Df大，如果你承认神无所不能，请解释为什么这世界没有整天毁灭重生？或者问个更实际的，为什么传福音有人拒绝？为什么会有异教？神不是无所不能吗？让大家成为基督徒不好吗？难道基督徒太多会有问题？那大家为什么要传福音传那么勤？说句不客气的，df大您这种心态不只在神学上有问题，在一般做人处事上也是个问题难道所有把选择权给你的人都是因为他们在那方面不如你吗？难道都没有因为尊敬你，尊重你或是爱你，而让你做选择的人吗？

呵呵，答案是：神无所不能！所以世界要毁灭，由不得它。你不觉得你的问题很无聊啊！你用你的问题回答你的问题即可！

父母让孩子买喜欢的衣服，是因为他们没有指定孩子穿着的

呵呵，我贴了一帖，你自己看吧！最后，赖皮不是好行为，装呆也不是好行为，（偏偏你还自我感觉良好，）会让你不能得救的

能力吗？朋友让你决定出游地点，是因为他没有决定的能力

我的话，您别担心。因为，‘一次得救，永远得救’！哈！看看我贴的新帖吧！估计你已经‘看不懂’了！因为比你讲的高出太多了！你还玩家家酒呢！@nc 你所谓‘自由意志’的例子对我们地方召会无效。因为，你

唉…我说过很多次了，永远得救没问题，问题是把这当成方便门的鸵鸟心态感谢主没让df大你接触过宫庙信仰，不然"有拜有保佑"连承认自己需要耶稣拯救都不用那岂不是让您一头栽进去了？何必来基督教承认自己是罪人呢

懒得跟你零碎的扯，回了‘一贴’给你，希望您的脸庞不会热辣辣！哈！不过，你后面三句话就是胡说八道了！我们所谓‘呼求主名’，强调的就是：心里相信+‘口里承认’就必得救。你这么污蔑我们，很卑鄙馁！看来，你‘又’没得救了！哈哈！

疴…请问df大，如果一个人说我认耶稣为主和他让人从死里复活，可是我不承认自己是罪人，也不相信自己需要耶稣拯救，你们会先帮他搞清楚这件事，还是直接让他受洗？至少我以前在路上碰到召会弟兄传教时，我对这部份无法接受当时也碰到过四五次吧？可真没有弟兄跟我说你不接受没关系心里相信口里承认就好…题外话，我回文时既没有背弃上帝，也没有只领受救恩而毫不在意上帝希望的形象，不得救？远的咧

@nc真正关键，在于人的灵有没碰到神的灵你有些太陷入细节作法比如你看约四，那个妇人得救，也在于碰到，而不是懂什么光一照，心一转，灵碰灵。这才是最重要

@nc提出的我觉得很有意思。基督教创世纪，说明这世界有一个"开始"就衍生出很多问题。这个"开始"让上帝的层次变低了因为只要人是神所创造的，就会衍生出为什么神不创造全善的世界，为什么要引诱亚当夏娃吃禁果

就像是毕士大池旁边有很多病人，耶稣只有医病了三十八年的那位。很多事情无从解释