[心得] 耶稣复活后的身体,回应TJC

楼主: df31 (DF-31)   2017-11-18 13:45:10
基督复活后的身体
推 tfnop: @d ye 让我们回归正题吧,【基督复活后的身体是怎样的?是否 11/17
07:16
→ tfnop: 会受物质限制?】如果是不会,启20章复活的得胜者就不会被围 11/17
07:16
→ tfnop: 困 11/17
07:16
【根据圣经’,(希望TF会认账,)耶稣复活后有两次明确的证明祂仍然有物质的身体。
Luk 24:36正说这话的时候,耶稣亲自站在他们当中,说:“愿你们平安!”Luk 24:37他们却惊慌害怕,以为所看见的是【魂】。(spirit,灵)
请注意,门徒在交谈的时候,耶稣是【突然】的出现在他们中间,而导致门徒惊慌害怕,
因为他们以为看见了某种灵界的事物。和合本此处将pnuman翻译为‘魂’是一个错误的翻
译。英译本都翻译做spirit,小写的灵除了可以做人的灵外,也可以当作邪灵。门徒惊慌
害怕,应该是因认为看见了灵界的事物。
Luk 24:42他们便给他一片烧鱼。(有古卷加:和一块蜜房。)Luk 24:43他接过来,在他们面前【吃】了。
耶稣为了安抚他们,就当着他们的面前【吃】了一块烧鱼。不论是人的灵抑或是邪灵,都
是非物质的。非物质的事物不可能【吃】物质的鱼。因此,这个事件证明耶稣复活后,仍
然【受到物质身体的限制】。
Joh 20:25那些门徒就对他说:“我们已经看见主了。”多马却说:“我非看见他手上
的钉痕,用指头探入那钉痕,又用手探入他的肋旁,我总不信。”Joh 20:26过了八日,门徒又在屋里,多马也和他们同在,门都关了。耶稣来,站在当
中说:“愿你们平安!”Joh 20:27就对多马说:“伸过你的指头来,摸(原文作看)我的手;伸出你的手来,
探入我的肋旁。不要疑惑,总要信。”
这是第二个事例。门徒聚集的时候,耶稣又突然出现。这次对要多马摸摸耶稣的手,并把
手指头深入耶稣肋旁被矛刺入的洞中。如果,耶稣的身体是非物质的,多马物质的手怎么
可能摸得到呢?因此,这个事件再次证明耶稣复活后,仍然【受到物质身体的限制】。
TF之所以用这点作为否定千年国的理论,乃是因为他受到了TJC错误基督论的影响。请看

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作者 df31 (DF-31) 看板 Christianity
标题 [情报] TJC基督论
时间 Thu Nov 16 08:13:36 2017
1.世人都是罪人;耶稣基督是无罪的人
2.世人都有第一次的死;耶稣基督是永生不死的
3.世人都有私欲;基督耶稣没有私欲
4.耶稣基督是永生不死的所以不须藉着重生的洗和圣灵的更新。
5.耶稣基督身体的死和复活只是自己舍去又取回来(约十18)。
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真耶稣教会使用上面五个理由,来宣称:‘耶稣基督虽有世人的样式但他的本质和世人的
本质是不同的。。。耶稣的人性本质﹝(魂(太十二18“心里(原文:魂)、体﹞是圣灵。’
也就是说,TJC否定《迦克顿信条》中,耶稣人性与我们(玛利亚)同质,没有罪的定义

很明显的,1,3点表明,真耶稣教会认为‘完美/良善的神’创造的世界并不是完美的,
而是直接带着罪性的。这种观点是对神的明确亵渎。并且,从圣经的记载,我们看见,在
神创造万物后,神对于祂的创造的评价分别是:
Gen 1:10神称干地为“陆地”,称聚集的水为“海”。 【神看着是好的】。
Gen 1:12于是地生出了青物:植物结出种子,各从其类;果树结果,各从其类。 【神
看着是好的】。
Gen 1:18管理昼夜,分别光暗。神看着是好的。Gen 1:21神就造出大海洋生物,和水中所滋生各样有生命的动物,各从其类;又造出
各样飞鸟,各从其类。【 神看着是好的】。Gen 1:25于是 神造出野兽,各从其类;牲畜,各从其类;地上一切爬虫,各从其类
。 【神看着是好的】。
也就是,神看祂所创造的一切:都是【好的】。而这个字的希伯来文为:
H2896
t
tobe
From H2895; good (as an adjective) in the widest sense; used likewise as a
noun, both in the masculine and the feminine, the singular and the plural
(good, a good or good thing, a good man or woman; the good, goods or good
things, good men or women), also as an adverb (well): - beautiful, best,
better, bountiful, cheerful, at ease, X fair (word), (be in) favour, fine,
glad, good (deed, -lier, liest, -ly, -ness, -s), graciously, joyful, kindly,
kindness, liketh (best), loving, merry, X most, pleasant, + pleaseth,
pleasure, precious, prosperity, ready, sweet, wealth, welfare, (be) well
([-favoured]).
tobe所包括的含义,没有任何【不好】的意思。而当神创造人类后,万物都齐备后,圣经
记载:
Gen 1:31【神看着一切所造的都非常好】。有了晚上,又有了早晨,是第六日。
【非常好】的【非常】的希伯来文乃是:
H3966
me'o
meh-ode'
From the same as H181; properly vehemence, that is, (with or without
preposition) vehemently; by implication 【wholly】, speedily, etc. (often
with other words as an intensive or superlative; especially when repeated): -
diligently, especially, exceeding (-ly), far, fast, good, great (-ly), X
louder and louder, might (-ily, -y), (so) much, quickly, (so) sore, 【utterly
】, 【very (+ much, sore)】, 【well】.
这个字含示用重复并强烈的方式表达一种完全美好的意义。
可见,神创造的每一件事物,都是【好】的。而当人创造完成后,这个【好】,因着人的
缘故,升级成为【非常好】。如果,人被创造的时候,就是有罪的,这个【非常好】岂不
就是对神的亵渎?代表神老眼昏花,把烂东西当作上等货?
然而,我们看见,【罪】是后来才加进来的:
Gen 3:6女人见那棵树的果子好作食物,也吸引人的眼目,而且渴想它能使人得智慧,
就摘下果子来吃了;又给她丈夫,她丈夫也吃了。Gen 3:7他们二人的眼睛就打开了,才知道自己是赤裸的,便拿无花果树的叶子,编缝
以蔽体。Gen 3:8天起凉风的时候,那人和他妻子听见耶和华 神在园中来回移动的声音,就藏
在园里的树木中,躲避耶和华 神。
保罗在罗马书里面对这件事的解释是:
Rom 5:12这就如【罪是从一人入了世界】,死又是从罪来的,于是死就临到众人,因
为众人都犯了罪。Rom 5:13没有律法之先,罪已经在世上;但没有律法,罪也不算罪。Rom 5:14然而从亚当到摩西,死就掌权了,连那些【不与亚当犯一样罪过的也在它的
权下】。(亚当乃是那以后要来之人的预像。)
我们可以从这些经文还原人的历史:
1- 亚当被造的时候是完美,无罪的,甚至被赋予王权管理伊甸园(代表万物)
2- 罪是创世纪3章的故事,这个时候人类违反神的命令——犯罪,因此被赶出伊甸园,这
就是保罗所谓:【罪是从一人入了世界】。换句话说,如果人类如果没有违反神的命令,
这个罪,就【无法】进入世界——这是人类犯罪前的状态。
3- 亚当的犯罪导致原罪的问题——真耶稣教会也否定,使得我们这些【不与亚当犯一样
罪过的也在它的权下】,而这个【罪】和人的身体结合,就产生【肉体】——TJC所谓的
【私欲】
可见,TJC提出的1,3是因为TJC在研读圣经的是‘粗枝大叶’,完全忽视了创1-2和创3是
分开的两个不同的历史事件,而将两个事件混为一谈所产生的错误。
置于2,4,5点是关于基督的神性与人性的分别。可以参考罗马:
Rom 1:3论到我们主耶稣基督,【按肉体】说他是大卫的后裔,Rom 1:4【按圣灵】说他是藉着从死里复活被指派为 神掌权的儿子。
这里有两个【按】:按肉体,和按圣灵。按照肉体,耶稣是大卫的后裔。难道大卫的后裔
的人性会超越大卫吗?而TJC用来支撑【耶稣人性超越人的人性】的理由:‘永远不死’
,根据这处经文,被放在【按圣灵】的下面。因为耶稣是‘圣灵成孕’——这又是回到‘
三位一体’的问题了,因此,TJC强调耶稣的【永生不死】,乃是根据【圣灵的大能】,
而不是【大卫的后裔】。
由此,可见,耶稣的神性和人性必须分别看待。祂的人性来自大卫,是被造的,与我们同
质,是会死,会受苦,会改变,会饥饿,受物质环境限制的。而祂的神性来自圣灵——神
自己,是非受造的,与神同质,不会死,不会受苦,不会改变,不会饥饿,也不受物质世
界的限制。
无独有偶的,希伯来书也是用同样的角度来看这【独一】的耶稣基督。
Heb 1:4他所承受的名,既【比天使的名更尊贵,就远超过天使。j
Heb 1:5神岂曾对那一个天使说“你是我的儿子,我今日【生】你”?又指着另一个说
“我要作他的父,他要作我的子”?Heb 1:6当 神再使长子到世上来的时候,他说:【“ 神的天使都要拜他!”】
Heb 2:6但有人在经上某处见证说:“【人】算什么,你竟顾念他,世人算什么,你竟
眷顾他?Heb 2:7你叫他【暂时比天使稍低一点】,赐他荣耀尊贵为冠冕,Heb 2:8叫万物都服在他的脚下。”Heb 2:9惟独见那【暂时比天使稍低的耶稣】,因为【受死的苦】,就得了尊贵荣耀为
冠冕,叫他因着 神的恩,为人人尝了死味。Heb 2:10原来那为万物所属、为万物所本的,要领许多的儿子进荣耀里去,使作他们
救恩先驱的,经苦难得以完全,这是合宜的。
因为犹太人研究圣经后,【自己发明(TJC也差不多】出敬拜天使的观念。所以,保罗在
此就用天使作为分界线来谈耶稣的神人二性——换句话说,对于保罗而言,神、天使、人
代表这个宇宙里面最高的三个等次。
这段经文一【远超天使】和【低于天使】作为讨论基督神性与人性的视角。【远超天使】
的只有神——所以,耶稣作为神的儿子,是神所【生】的,并且享有神的尊荣地位——天
使都要拜他。(因此,犹太人不敬拜耶稣去拜天使,是错误的。)在另一方面,我们也看
见【低于天使】这面,这面指的是‘人’。作为人,不但比天使低,而且会受死受苦。而
祂作为人的尊荣是‘得到的’——也就是原先没有,因为受死的苦,才得到尊贵荣耀为冠
冕。
因此,这段经文又直接驳斥了TJC的3,4.
TJC的第五点是根据
约翰福音 10:18 没有人夺我的【命】去,是我自己舍的。我有权柄舍了,也有权柄取回
来,这是我从我父所受的命令。”
这段经文的KJV是:
Joh 10:18No man taketh 【it】 from me, but I lay it down of myself. I have
power to lay it down, and I have power to take it again. This commandment
have I received of my Father.
和合本的【命】KJV是【it】所以我们要参考17节:
Joh 10:17ThereforeG1223 G5124 doth my FatherG3962 loveG25 me,G3165
becauseG3754 IG1473 lay downG5087 myG3450 【life,G5590】 thatG2443 I might
takeG2983 itG846 again.G3825
此处的【life】(和合本翻译做‘生命’)的希腊文是
G5590
ψυχηpsuchepsoo-khay'
From G5594; breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or
concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one
hand from G4151, which is the rational and immortal soul; and on the other
from G2222, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly
correspond respectively to the Hebrew [H5315], [H7307] and [H2416]: - heart
(+ -ily), life, mind, soul, + us, + you.
Total KJV occurrences: 104
也就是TJC自己持的‘三元论’的‘魂’的部分。不论是从上面的经文来看,抑或是从TJC
的‘三元论’来看,‘魂’并不是神性的部分,而是‘人性’的部分。也就是说,耶稣同
时是神也是人,在此乃是以神的身份论述到,祂乃是‘自愿’的为了救赎人类的缘故,放
弃祂的‘魂’的部分,让魂死在十字架上面。
所以,TJC因为没有好好读希腊文,所以不知道希腊文的分别,才会误用约翰10:18来支
持‘耶稣基督【身体】的死和复活只是自己舍去又取回来’的观点。这处经文明显的值得
是【魂】,而不是【身体】。TJC在此明显的是指鹿为马。
而且,从神学的角度而言,当TJC同时宣称‘耶稣基督虽有世人的样式但他的本质和世人
的本质是不同的。。。耶稣的人性本质﹝(魂(太十二18“心里(原文:魂)、【体】﹞是【
圣灵】。’,并且‘耶稣基督【身体】的【死】和复活只是自己【舍去】又取回来’就会
造成很恐怖的结果。如果,耶稣的身体的本质是圣灵+耶稣舍弃祂的身体(圣灵)去死=圣
灵是会死的=耶稣是会死的,这又反过来否定‘耶稣基督是永生不死的’这个论点——如
果耶稣/圣灵曾经死了三天,怎么可能‘永生不死’呢?
在此我们可以清楚的看见,TJC的论点基本上有几个问题:1)缺乏严谨的研读圣经,对圣
经经文的字义产生误解;2)逻辑上的自我矛盾。这使得TJC提出来5个论点完全不具有任
何说服力。而TF站在这个观念上面,提出的问题:‘基督复活后的身体是怎样的?是否会
受物质限制?’,基本上也属于‘无厘头读经产生的逻辑错误的结果’。
而正统基督教处理这个问题则非常简单,只要根据‘属性相通’的原则:
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属性相通
(Communicatio idiomatum/ communication of attributes)
定义:这是关乎基督的两个本性合于一个位格所引致的问题。
因为基督位格的合一,祂的神性、人性之间可以相通、转移。
说明:基督的神性与人性之属性(property或attribute) 同时也是基督这位圣子位格的属
性。这位子是全能、无所不在的神,但也是一个有忧伤、知识能力受限制、有人的需要及
痛苦的人。我们必须小心区别,有些经文只特别适用指神性(如约8:58“还没有亚伯拉罕
就有了我”并不适用于基督的人性;或约17:5),我们就不能说它们也可适用在基督的人
性。反之亦然。有些经文明显是指基督的人性(如路2:52;24:39)都不适合指基督的神性

有时有些经文是包含两个本性(nature),而不单独属于任何一本性,我们说这特征是属于
基督的位格(person),这时我们不再区别两性,而是强调两性的合一,即基督的人性转移
为神性,或把神性的表征分享给人性,并非两性可以互相混淆或交换,而是把它们归到合
一的位格上。例如:
约3:13“除了从天降下仍旧在天的人子,没有人升过天”
(人子既成了肉身,自然不在天上,可是祂是神人合一,具有两性,约翰就把神性 的事〔
在天〕归于人性。)
徒20:28“...神的教会,就是祂用自己的血所买来的。”
林前2:8“把荣耀的主钉在十字架上。”
约壹1:1“论到生命之道,就是我们所听见、所看见、亲手摸过... ”
(神不是血肉之躯,祂不会受难也不会被人用手摸著,可是那位又是神又是人的耶稣基督
,既被钉在十字架上,并为我们流血,所以如加尔文所说,那将人性所做的事当做神性所
做的,虽不十分适合(improperly),却不是没有理由的。)
因着两性联合在这位救主身上,因此人性的特征有时也可归给神性。但较安全、正确、严
谨的说法是将之归给基督中保的位格。
属性相通的教义是由一些早期教父提出,如Cyril of Alexandria,于449年正式被教皇
Leo订为教义。但是后来有很多神学家用错这教义,尤其是亚历山太学派。例如:
Apollinaris采属性相通,说基督道成肉身时,人性被神性吸收了。又如马丁路德的圣餐
论,谓基督的身体之所以能无所不在,是因为在复活的基督里里有属性相通,以致基督荣
耀的身体取了某些神的属性,如神的无所不在。正统神学家批评这些错误把基督说成既非
神又非人的第三类“怪物”。
我们必须非常小心区分使用属性相通。基督一些属性的特征可以由一性归给另一性,并不
是混淆。神性既不能变成人性(humanise),人性也不能神化(deify或divinise);神性不
能分享人性的软弱,人性也不能参与神本质上的超越性。因此迦克敦信经针对这个教义的
误用,明白地宣告圣子的两性“不相混乱,不相交换”(inconfused and unchangeable)

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简单的说,耶稣基督只有一位,但是有神性也有人性。我们只要把圣经中记载基督的属性
归于相应的性质之下即可。因此,基督复活后,因其神性,不受物质的限制——马太和路
加两个范例中,耶稣‘突然’出现在门徒中间的超自然事件;因其人性,仍受物质的限制
——所以,可以吃烧鱼,可以让门徒摸。
对于正统基督徒而言,‘基督复活后的身体是怎样的?是否会受物质限制?’是不是问题
的问题。而对于TF而言,可能就是抓破头也想不通的问题。
(希望大家不会以为鄙人只会喷口水。谢谢合作!)
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 13:52:00
"1,3点表明,...创造的世界并不是完美的"?林前15:44“灵体”,应该是兼有肉身及灵的性质,是不朽坏的,约20:19、26特别强调是“门关了”,耶稣才进来。路24:31、36也是强调耶稣来去无踪的部分。一楼恐怕还是df“心眼”的部分...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 15:45:00
th到底想表达什么,有人可以翻译吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 15:48:00
1.世人都是罪人;耶稣基督是无罪的人3.世人都有私欲;基督耶稣没有私欲可以导出:"‘完美/良善的神’创造的世界并不是完美的,而是直接带着罪性的。"?回去看#1Q3DWpZD,"亚当因违命犯罪所以罪就“从一人入了世界...",df却说"TJC提出的1,3是因为...完全忽视了创1-2和创3是分开的两个不同的历史事件..."。看出问题了没有?
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 15:58:00
你要看下一段阿,tjc以这五点表明基督成为肉体的不同...因为tjc说基督的人性是圣灵,所以没有罪也就是不是身体加入罪所以是罪,而是一开始就有分别懂吗
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 16:02:00
“下一段”是df的话,不是TJC的讲法喔重点是,1、3点不能推出老鱼的“创造的世界并不是完美的”之指控,但老鱼没有发现,也很难发现,即便我现在已经清楚讲出来。之前G622及"XE说SBC是前千",都是类似的状况。
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 16:08:00
那个宣称不是tjc讲的吗?tjc以这五点宣称基督人性(魂,体)是圣灵。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 16:16:00
“耶稣的本质是圣灵”这部分老鱼的质疑OK;我讲的是再下一段,就是1、3点推出的东西。
作者: pinjose (jose)   2017-11-18 16:18:00
我想有可能是从这段继续推论
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 16:23:00
#1Q3DWpZD 老鱼引的TJC资料,TJC 1.的说明中就说了罪不是创造时就有的东西,是亚当犯罪才出现的。还有,TJC的1.中也说"人除了亚当、夏娃都是从血气、情欲、人意生的。"明确讲到罪、情欲都是始祖犯罪的后果,而非上帝原先创造的。当然TJC一定有一些漏洞可以讨论,但老鱼不自知却确实存在的“漏洞”,是优先需要关心的。基督人性的问题,我不认为我有什么问题,我后来在本板也写了很多分析了,不过df明显看不懂就是了。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 16:45:00
任何反对th的都是看不懂他的文章,还真瞎。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 16:46:00
(不过df连我这么明显讲的他推论问题事情都“看不到”,又是一个明显的“漏洞”)(很明显df不是单纯善意或恶意“误解”而已)
作者: bettis (bet)   2017-11-18 17:56:00
DF你家卖帽子的吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2017-11-18 17:58:00
耶稣的神人二性本就是奥秘,老鱼要攻击他人的耶稣人性观点,就是老鱼会凸显耶稣的人性层面,并且好像变成跟神性层面又割裂了、忽略了耶稣的神性层面。耶稣的神人二性,复活后,跟信徒复活后的灵体,必然有同与不同;但这个部份资讯很少,都只剩下神学推论;然后老鱼要用这点去追问、进而定罪TJC?老鱼真要面对问题的话,可以回答一下“创造的世界并不是完美的”这个对TJC的指控,根据何在?你自己引的文,都清楚表明TJC当然有区分始祖堕落前及堕落后,并非混为一谈,你要如何忽略TJC的区分,硬说他们没有区分?df要tf面对问题前,可能需要先面对自己的问题。
作者: bettis (bet)   2017-11-18 18:11:00
那一定是卖鞋的!
作者: sCHb68 (sCHb68)   2017-11-18 18:52:00
th一种别人在吃米粉他在喊烧的概念。
作者: bettis (bet)   2017-11-18 19:02:00
那你怎么一天到晚在帮别人安帽子跟穿小鞋你只要TF回是不回私讯腻不会私讯*哈哈哈,你这笑话真够呛的你还Illidan Stormrage嘞
作者: bq0128 (不像个大人)   2017-11-18 23:02:00
佛教是无神论 谢谢 也不用再扣什么偶像的帽子

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