关于同婚是否会改变教会，以至于让整个信仰价值产生漂变
我是觉得教友的忧虑有所本，但也可能是杞人忧天
教会世俗化是两千年来一直进行的过程
从旧约到新约，就是从犹太人走向外邦人的妥协
基督信仰在西欧的演变与分裂，新教从天主教脱离，这又是另一波的世俗化
每一次教会的世俗化都会出现新的教派
但不一定是如同我们想像的逐渐流俗，基进也可能是一种路线
每个时代都会有基本教义派，只要他们能发展出一套传承的方式
那么他们就会与世俗化教会并存，比方说amish人
所以我觉得根本没必要担心基督信仰会因此变质，因为基督信仰一直都在变质，
每一百年信的人彼此之间都有观念上的差异，对于经典的解释也不太一样，
就像你会去信amish那套吗？正常人不会，但如果它才是正统呢？
你不就是堕落跟迷失的羔羊了吗？
amish人看你我都是堕落的，就像我们看未来认同同志婚姻的教徒一样也是堕落的，
可是这又代表什么？千百年来都有人持续各种坚持，期待上帝还他们公道，给堕落的
人惩罚。但是世界末日一直都在coming soon，上帝依旧沉默。

圣与俗一直是相对的概念；天主教看新教为俗，新教看天主教也为俗...；但真正的圣是在基督里。

我是覺得可能導致基督徒都被當作無理性之人目前看到各個有聲明反對的教派對此事都充滿過多的誤解和擴大解釋 許多外人已經認為和基督徒談話沒有理性討論的空間

你把所有對聖經解釋的精進都歸類為「世俗化」喔?每次的悔改歸正也都是「世俗化」?新教就是因為天主教腐敗才會脫離，這種回歸聖經、悔改歸正的變化變成你口中的「世俗化」?你講的amish哪來的? 他們是「世俗化」的產物嗎?amish的主要訴求是反對「世俗」?btw, 我一直很納悶的ㄧ件事風可吹你那套懷疑論為什不拿來用在性向?為甚麼懷疑論者會對性向深信不疑呢?性取向為甚麼會有如此神聖不可侵犯的地位?

性傾向人人都有喔，就像性別一樣；基督教不是人人都得信，雖然教會似乎是這樣主張的

但問題是你對教會「世俗化」的論述不正確阿這才是我想問的但問題是性向選擇為什麼會是神聖不可侵犯的?是甚麼理由和原因使你認為性向選擇比上帝有更高的地位?值得你這個所謂的懷疑論者堅定不移的相信呢?為什麼性向不包含在在所謂的懷疑論裡?這是一件非常奇怪的事情，而你也沒有解釋只有重申啥性向不可侵犯的喃喃自語為什麼性向會是一件「絕對」並且「神聖」的事呢?我很好奇，可以解釋一下嗎?這個「絕對」並「神聖」的依據是甚麼?(我覺得你很好玩的是，想講啥「上帝也亦然」這種好像很帶種，但完全是不通的廢話 XD。你自己不信上帝，我眼中的上帝完全不受你限制，你講最後那句是啥廢話?)你想玩失樂園撒旦那種存在英雄可能還要多練練你這樣太軟綿綿~~~你在逃避問題，你要講「選擇」是嗎?所有選擇都是自由且神聖的嗎?如果不是，為什麼性向選擇是神聖的?btw, 我一直懶得理對我話語的曲解，但我稍微澄清一下我可沒有說要把性向洗掉這種話，我不知道你這是哪裡鄒來的而且你是說上帝有給人選擇(性向?)的自由嗎?你要怎麼證明性向是可以自由選擇的?並且你又不信上帝，怎麼講到神聖會拿上帝出來背書?在我看來，你的理性似乎在討論性向時就完全丟棄了你堅持並引以自豪的懷疑論居然包含了性選向的絕對信仰我對於你這種自我論述矛盾感到婉惜我原本希望能在學術板看到比較有料的反基督教論述沒想到居然只有這種等級，真是讓我感到很失望(btw,是為什麼一直對我的社經地位有幻想，並耿耿於懷?)XD 只剩「舉證責任在你」這招了喔? 是你說出「性向選擇的自由神聖不可侵犯」當然是你要解釋為甚麼性向選擇為甚麼是「神聖」和「不可侵犯」。我講「絕對」只是把你那句簡化一點我們討論的基礎就你那句啥神聖不可侵犯的廢話阿? XD快跟我說，不信上帝的懷疑論者是為甚麼會覺得性選向是「神聖不可侵犯」。神聖的基礎是甚麼?甚麼叫不可侵犯? 為甚麼不可侵犯? 哪種程度的侵犯?我講過的話，當然是要在context之內才會通你把我發的文剪接扭曲後隨便加上自己可笑的腦補註解當然會變這樣。我住美國這個看IP就知道。美國當然要跟世界各地的菁英競爭，這樣很平常的道理是為甚麼會被扭曲?我只是舉例林書豪結果你會說我自比林書豪XD 當然這樣講我很高興，但現實根本不是這樣我不知道你為甚麼會一直腦補我的社經地位是自卑感作祟嗎?你「神聖」的基礎是甚麼？ 為甚麼「不可侵犯」?這跟你有沒有「立場」阻止差很多耶我當然可以說你沒資格嘴，我們本來講的就是美國和英國案例，我當然比你清楚，根本不需要討論啥社經地位好嗎?結果你沒答案，用回問題塘塞喔?自己的論述自己不擔，真是沒勇氣(上面回答是說隨便剪接扭曲別人話是你高興就好了喔?)阻止與反對差很多耶，你的問題是，所有論述大鍋炒每篇都一樣的問題。不相關的東西拿來一起炒居然剩紮稻草人的塘塞 嘖嘖..神聖與不可侵犯的基礎是甚麼?其實你可以說是你的信仰阿，事實就是如此我幫你答好了 XD沒有學術修養的人在嘴啥去脈絡? XD嘴砲到連自己的矛盾都不敢承認羞羞臉~~~只剩逃避問題，真是差勁我的問題只有一句，其實我們兩個都知道答案我只是希望你能誠實回答而已很遺憾的是，你並不想誠實回答(我當然有反對的自由阿，是怎樣?)講到這裡吧，其實我們兩個都知道答案，很可惜的是你不想承認，所以算了(你不睡在這裡陪我講廢話喔 XD)(上面可以回，但是我知道回了也是無止盡的嘴砲廢話)我想應該很明顯的是你對性選向的「信仰」一個使你被棄所謂的懷疑論的信仰立場怎樣動搖? 我想去吃飯不想繼續講廢話阿而且很明顯的是你對性選向有堅定的信仰，但有不承認XD 自由勒，你確定你想討論自由? 光這個就講不完了XD 所以從性選向退守到自由了喔?你怎麼知道甚麼是自由? 哪種自由是神聖不可侵犯的?(回到原點了嘛，我已經幫你縮小範圍方便討論了)你是想要擴大範圍蒙混過去縮小範圍原本就是為了方便討論，結果你想擴大範圍塘塞?因為自由有很多種，有很多樣，有很多種可能所以我們只討論「性選向」(我推文字數有限，所以都簡寫)我們只講性選向自由 (好累，連這樣都不滿意)為甚麼性選向是「自由」，並神聖不可侵犯的?(現在是連推文字限都可以拿來戰了喔 XD)我哪知道解除甚麼不可侵犯的神聖性你又沒有給我基礎，我怎麼知道啥解除?我們討論的不是甚麼可以讓他不自由的理由那個可以繼續討論我問的是你以何種基礎可以說性選向自由是神聖不可侵犯沒有這個理由，後續要怎麼討論? 我自己腦補嗎?還是你要我學你隨便剪接扭曲別人的話?你說性選向自由是神聖不可侵犯的基礎是甚麼?(天阿，一堆廢話後，我打出同樣一個簡單的問題)你是真的沒想過還、不知道，還是不想答?我打的問題跟上面打的一模一樣，一堆解釋後回到原點天阿，你沒有支持這種自由的理由和基礎，當然找不到任何反對或 (如你講的) 侵犯理由主要問題是你的論述空殼一個，沒有內容然後你要我反駁你的空殼? 哪招?結果無止盡的廢話以後回到我原本問題你真的要討論或要我反駁，你必須要拿出支持基礎不然要反駁啥? 打空氣喔?你要用懷疑論拆解當然可以，但你提出了一個論述你說性選向自由是神聖並不可侵犯的我的問題很簡單，你怎麼不懷疑一下你這句論述?你為甚麼不差解一下你這句立論?(很明顯吧，我的論述一直都一模一樣，你一直在打迷糊)為甚麼性選向自由是啥神聖不可侵犯的?很簡單的論述，你一直在逃避。你自己回頭看我們的討論，我講的都一模一樣，你一直狂放煙霧彈為甚麼性選向自由是神聖? 神聖基礎是甚麼?為甚麼性選向自由是不可侵犯? 理由是甚麼?!!!你居然會說出你接受完全沒有基礎的論述並且說這是事實? 你自己好好想看看你這句通不通如果這樣那所有無基礎廢話和幻想都可以是事實了你居然拿這種沒有任何人會接受的廢話當答案不論如何拒絕誠實的面對自己?你居然拿沒有基礎的空殼當事實。這是天大的悲劇就算是懷疑論也要受基本邏輯法的約束沒有任何支持基礎拿來當事實，那我們不用做學術討論了我們來寫小說就好了你贏了，風可吹，我講不下去了如果把沒有任何支持的東西當事實，那討論根本沒有意義我們兩個這串也是沒有義意的你覺得你這樣毫無基礎與論述的懷疑是有意義的?你沒有為這個結論感到悲哀?(你上面又犯了一樣的毛病，講甚麼接受自由的定義)你這不只是懷疑論而已了，你這是極端虛無主義討論根本沒有意義，因為沒有任何東西是有意義的可以稱無基礎的論述為事實，要如何做有意義的討論?但連尼采都不願意接受這種極端的懷疑論所以我只能說，你只是不誠實的或是我希望，為了你的緣故，你只是不誠實的你並非是真的會把無基礎的論述當事實我的答案很簡單: 上帝主權凌駕一切所謂的「自由」並且沒有人(包括你我) 都無法定義自由，也不知甚麼是自由我「相信」上帝的慈愛與公義，因此我並不需太過煩惱我所無法定義且知道的東西就這樣，我答完了我想，在討論的時候，如果有ㄧ方是堅持說他的論述，沒有基礎也能當事實，那我是覺得沒必要討論你贏了，沒有基礎也能當事實，這個我沒有辦法反駁我的論述基礎就是聖經，這個其實你根本不需要問也可以知道的我們兩個的差別是，我承認我的信仰，我會很大方的承認我論述的基礎。你篇居然回說你的論述不需要基礎也能當成事實。我不知道這是無賴還是虛無。(上面繼續修論述喔 現在把人類社會權力義務搬出來講了XD)那你慢慢想吧，我希望你不是極端虛無主義

我覺得還好, 把wind那句解讀成他的「信仰(belief)」之一,

我希望你能為你自己的論述找到理由

他覺得他知道那句話是對的, 那句話本身是他的axiom/premise, 證據也可以說是有的, 但不必然可用邏輯+所有人都可接受

我已經幫他講說那句是信仰了，但他拒絕阿講到後面突然承認自己那句是信仰，真是...我可以說這是無賴嗎?

好像是這樣XD

但比較有趣的問題是，為甚麼會選這個性選向相信?

也還好拉, 可能「信仰」這個字他覺得太重

是說以我的觀點, 人的自由意志確實是神看為十分重要的. 因為神希望人出於愛而選擇. 一般來說神會提供環境, 不會直接干預. 人若心硬, 神會任憑.不覺得「信仰」有廉價意味, 雖然好像很多人會有這種感覺.至於信哪個, 當然可看證據.我腦中的詞是信念沒錯阿, 所以才說「信仰」可能太重. 不覺得「你們不信也是信仰/信念」是好戰法, 雖然這句話沒錯.但我了解的是, 證據沒那麼弱。然而要懷疑到底, 不相信耶穌基督的工作, 不信神存在, 是可以在人了解的知識上站的住腳,並沒有universal的決定性證據, 這也不是神要顯明自己的方式. 理由同樣是要出於愛的選擇, 而非單純完全 於知識的選非單純完全 於知識的選選

性向选择是自由的，就如同选择放纵也是自由的，因为你的神不是他的神，如同之前的“只要我喜欢有什么不可以”，所以性向可以被改变也可以遵从为信念，端看选择

自由选择不需要是神圣的。你有自由去婚前性行为从来不是因为这很神圣而是因为你本来就有选择的权利所以我不懂为什么要一直在性向是先天后天上打转？这对同性恋权利的争取根本不重要

我看不太懂neo对于性别与性倾向的怀疑论，感觉像自伤拳.

反正说来说去就是：同性恋可以改变，所以我们来改造他们吧而且他似乎也没有证据性向是可以改变的走出埃及都已经失败了，还在那里哭至少正式的科学组织都反对改造同志性向

真的要怀疑可以说两性/异性恋以外的性别区分真的是大自然的变异造成，或是某些社会模仿的成分，但既然存在了，无论是怎么来的，他们身为公民就有过生活的权利。

XD结果还是废话嘴砲你要有信念没问题阿，问题是你的信念基础是什么?你想不出来，嘴了个啥人群的废话，但继续追问人的价值与价值如何建构这你就答不出来了你的问题是，你搞不清楚你自己论述的矛盾你说你是怀疑论，那为什么只有性选向自由不怀疑呢?你想尝试塘塞的“人权”会被你自己的怀疑论辗得支离破碎。尼采和道金斯都答不好的东西我不晓得你这个无学术能力的小朋友为什么会妄想自己可以答所以我后面懒得理你了，连一个基础都没有的东西居然可以称之为事实。你当然有信念，每个人都有，但你搞错了，我信的是圣经那是我“信”的基础，我敢大方承认。你这个讲废话的小朋友，两个小时后跟我说你信“无”...你干脆学那个 DR 还是DH 去追 Sam Harris 那套好了搞不清楚自己讲什么说啥你的信念等同我的信念勒 XD我跟你讲了两个小时，你一个屁都放不出来你一问我就可以立刻并大方的说我的信念基础是圣经这样说你的信念跟我的同等 XD 不要搞笑好吗?这里是学术板，会讲一堆屁废话不代表你有回答任何问题我信仰的圣经是有史以来引用率最高的著作你信的那个啥“无”，连无神论者都不承认这样跟我屁说两个同等 XD搁置没问题阿，但你的回答不能是啥 “神圣不可侵犯”这种废话，你敢讲这种论述 claim，你必须要有基础要有支持论点。没有基础，随便碰风自己论述，面对质疑居然以“搁置”带过? XD那太好了，以后学术界大家都可以随便当小说写面对质疑说没有基础或证据就以“暂时搁置”带过 XD想也知道学术不可能这样玩你这段推拖屁话完全不合理，要不要再屁一个来看看? XD(btw, 我不想嘴社经能力是为你好，怕你不敢讲话，自卑感作祟下讲话软趴趴，你真的要比啥学术还社经能力老子可没再怕的)话说我可没有要你用怀疑论去推翻啥，我只问你为什么完全不怀疑性选向而以。很简单的论述都不敢回...

懷疑論不是本來就得學會對某些問題存而不論嗎？應該說只要有科學精神就該接受某些東西尚無定論自己要求別人當懷疑論者，結果別人給出個不確定的答案又在那裏哭哭簡單來講就是只有自己可以有自由，別人不行

天阿，你連自己的claim 是甚麼都不知道，也不知道界線我教你好了你對論述沒有基礎，沒有定論，那你應該是要持不可知的態度。你若是沒有任何理由或基礎，你至多只能說你對於支不支持同婚沒有定見。你不能說啥性選向自由是神聖不可侵犯的這種碰風話這種無神論者最基本需要知道的東西你居然搞錯小朋友，老子很早就知道你沒有學術能力，我要求太高只會讓自己失望而已。我問的問題根本不需要達到啥「超級學術標準」。非常簡單的問題，只是要澄清你論述和思想的矛盾但你不敢也不願誠實面對這個問題，狂放煙霧彈邏輯不通，剩下只有廢話叫囂我再重複一次，你沒有支持理由，要擱置問題可以，但這樣基本上就是不可知的態度。ex. Sagan 會說他對上帝是否存在沒有證據，所以不可知他絕對不會在沒有理由的情況下說上帝是以啥神聖不可質疑的方式在存在。懂了沒? 很簡單的東西，你的論述就是碰風空殼我好心教你，幫你點出你那個屁蛋論述的矛盾，甚麼貼標籤阿，偏見阿，完全是小兒科的耍寶廢話居然會覺得這種很基本的東西是啥超高學術標準勒 XD我看你應該是走不進學術的殿堂了，只能在這講講瞎話

有没有无法在论点上驳倒对方就开始讲干话的八卦? 不过以我身为学术人的观点来看 是neo根本没看懂别人的话然后开始用“没学术能力”“社经地位”侮辱对方 这种无法就事论事的态度才没资格跟别人谈学术咧

这种人也能待学术界，到底哪间大学录用他啊，一定很烂而且不可知论也不会没有支持理由支持同志啊

不知道是哪间学校耶，肥宅很多就是了 XDDH 不知道有多少能力说? 嗯...应该是零 XD