推文我有推个影片
https://goo.gl/H1pLnL
推广一下, 整个重点我觉得是说
用平等, 人权, 罪, 毁婚灭家等, 都太糢糊了. 用中立态度说我不管反正是不伤害人的,
也不会work.
讨论婚姻的目的是必要的.
以一开始的学生Mark的看法, 神学上婚姻和性行为的目的有两个
1）生育
2）强化两人间的连结
而最后面想要推论支持同婚的大法官则说：婚姻就只是两人的亲密关系, 跟生育完全无关
.
婚姻显然不是只有生育, 否则不孕者就不该结.
所以准确问题是：婚姻的目的是否包含生育?
以圣经来说, 有教导生养众多.
以目前法律来说, 我看起来是有依“期待结婚者生育”的角度来立法.
或者台湾传统价值观, 我觉得也期待结婚者生育.
那么, 怎么argue婚姻跟生育完全无关呢?
(贴影片也是因为, 影片包含了很多大家不断重复的观点, 而影片中论述我觉得中立而清
楚)

因为结婚与否关系到子女权益啊，民法继承篇多看看吧在法律上，婚姻决不是这么单纯只是二个人的事对了民法还有亲属篇

我是这么认为的阿, 不只是两人, 也不只是相爱.只是最后大法官直接claim: 反正就是两人的亲密关系..

我觉得这种讨论很好啊，讲出利益得失，不要每次一开头就把同志打成畸形，有病，需要被矫正，然后站在这种立场说要跟我们谈，怎么谈？

我不清楚楼上是在哪里看到圣经教导同性恋是有病、畸形，这其中好像有点误会？圣经教导是奸淫是罪sin，而世人都犯了罪，我们都需要依靠基督救恩来帮助我们远离罪。你要不要先理解一下圣经的教导和用语，不要看到黑影就开枪。

畸形、有病是我讲的，没错阿，有sin的同志伴侣来到反同的教会，难道不是用需要矫正的态度来对待吗？更不要说你把同性性行为摆在奸淫底下？哪节经文说若忠贞的同志伴侣也算奸淫的？硬要说是可羞耻的“逆性”，若按字面遵守，这不叫畸形、有病、需矫正，不然叫什么？对了，一般反同教会是说“不正常”啦

叫做顺从本性犯罪啊，神逻辑天才刷存在感也不用这样配合外邦人吧，不觉得丢脸吗？

他引用我的话，我就出来解释清楚，如此而已。

那你简直增加对立与纷争.

讲实话的确会造成纷争。但要讲出实话才有可能解决纷争的根源。不是不讲实话，纷争就不存在。坚守字面规条而非价值的教会，的确认为有罪的同志不正常这也不是什么问题，因为是事实。应该说逆性的同志不正常。逆性的同志很可怜、需要关心。我从价值/精义出发的角度是认为所有人都不正常，不用专挑同志来讲。而生活的问题就是回到价值的准则。价值的准则就要回到十诫、回到示玛/大诫命来谈。并且是用登山宝训的眼光来理解妥拉（十诫/示玛）。否则重字面教会讲的“爱同志，恨/讲清楚他的罪”如何实践？不就是把他的性倾向当成不正常，来容忍或矫正吗？容许他们成立同居受保障的伴侣，是容许不正常；但不能

这就是你解用爱说诚实话解的跟人不一样的结果. 没人说要不讲实话.

接受他们进入婚姻，正因为他们是不正常，故我们的容忍是有限度的。但容忍不正常是出于什么样的价值考量？还是要回到十诫、回到大诫命来做评估。认为他人比自己还要不正常，那就是歧视，就是违反大诫命不正常的我们可以进入婚姻，那同志要进入婚姻当然可以。认为同志会在婚姻关系中合法化、神圣化逆性的性关系当然

没有在比较谁比较不正常的. 接纳A, 像主耶稣愿意接纳所有seeker. 真理教导还是教导, 与A依旧建立关系. 没有要认识不太熟就按圣经拼命指出A的罪.

可以，但我们在婚姻中不也每天犯一堆淫乱等罪，有资格定罪别人？

不是很清楚吗? 没有人有资格定罪.

同志结婚后，他们认为性行为有没有罪，那是他们自己要面对神的。否则伴侣法不也是合法可以性交，只是少了婚姻的名份；但为何可以剥夺他们的名份？不就是认为他们比我们不正常？同志结婚是罪，或同志性交是罪？重字面教会有没有想清楚？

Ideal伴侣法是保障权益, 跟同居, 性交, 都无关. 除非伴侣法加上履行性交, 同居义务.而且, 我觉得, 影片若有看, 讨论婚姻的目的才是立法的根基,也可以用圣经讨论. 比整天扯人权, 平等, 罪, 好多了.

所以伴侣法不但剥夺名份，还剥夺性交、同居义务？

义务叫剥夺啊？我说的是ideal, 实际谁知道

听同志们讲，就知道他们的观念还是很传统的。婚姻观。

而且应该先论同婚, 婚姻, 是否可行或必要, 有结论后才去管其他alternative不是什么二选一

同志一样在传统中长大，他们对于相爱两人走上婚姻道路的观念跟我们是一样的。甚至传宗接代方面，他们也是有这样的观念。所以他们会努力借精、借卵、领养，等等方式去满足传统的要求。成就夫妻各自的潜能、让子女有美好的未来，都是他们同样持守的价值。故同志的婚姻观哪边跟异性不一样？婚姻观指的是婚姻的目的与价值。

那就要去argue同婚同样可达成这个生育下一代的目的, 与异性婚本质上没差. 但这未必是事实, 也不是调查几位同志同婚观就可以下结论的.

硬要我们这些同样不正常的人去说他们不正常的话，那就是像有难怀孕问题的男女结婚类似的状况。

基本同意生育目的的话, 麻州大法官的claim或其他很多人的误

是精神（传统）去驱动身体（生活），而非反过来。

解：婚姻就是只是两人相爱的亲密关系, 这个误会先澄清, 才有办法继续针对这个生育目的讨论.

同志的身体跟我们不一样，但精神/传统可以是一样的。相爱-生子女-夫妻互相成全与发展-子女受栽培与成长关于婚姻，我想到的就是这四个主题。前面三项应该不是问题，故真爱联盟/护家盟都是针对第四

立法保障不是只看精神/传统吧, 而且我也不确定是否同志都如你所说有default 生育. 之前看的google资料, 有想要下一代的是少数.

台湾的同志当然领受了台湾传宗接代的价值。当然，传统是有破洞的，可是台湾传统家庭的比例还是大多数。所以我反对伴侣法也是认为会把破洞弄更大。要保障同志的伴侣权益，目前只有两条路，就是同婚跟伴侣。微修法等等其实都是（不完整的）伴侣法而已。当然第三条就是不保障，但这是大家都不接受的。

不完整的伴侣法, 足够保障权益就可以阿.

那就更可以适用到同居的异性恋了，就是把传统弄得更大洞同志他们认知自己就是一般的爱情/婚姻，不认为与异性恋不同。我们若创造伴侣制，就是让他们远离他们脑中的传统若同志的爱情/婚姻观远离传统/宗教，那会是一个怎样的新世界、新文化呢？至少我不认为是强化传统/信仰价值的状况。

微修法也可限定同性阿而且倒底哪来的同居

那还是会强化婚姻以外的结合概念。同志认为自己是正常人、认为他们的爱情/婚姻是正常的，但反方坚持要他们认知自己不正常这样子...。正常人、正常的爱情/婚姻，就要受到传统/信仰价值的规范那不正常的人/爱情/婚姻，要受到什么规范呢呢？反方的作法只是让同志真的走向“性解放”的道路去而已（这里的“性解放”是被污名化后的概念内涵）

当然会. 强化某种结合, 如朋友, 领养, 现在定了个同性特殊关系人.

许多反方坚持要把他们当外星人，但我从教牧学的角度来说，如果真的是外星人，那要怎么教导阿？

这还是回到婚姻的目的, 立法, 不是什么性解放的问题. 看这特殊同性关系人的条件怎么定.Seeker当然不是外星人

首先你还是要回答，为什么他们的爱情/婚姻是外星人他们自己都不觉得自己是外星人，为什么我们硬要他们认知自己是外星人？

你可以自己回答： ㄧ个人不觉得自己犯sin, 那是否还是sin.是否需要让他认知这是sin.

有缺陷、不完全的爱是sin，我们小不正常、他们大不正常?除了逆性这点外，有哪一个价值点是我们跟他们不同的？不完美的人还想进入婚姻去守不可能达成的承诺？那教会也应该告知每个想进入婚姻的人这样，并且说这些不完美婚姻都应该另外立法，因为有sin、不认知sin。相爱-生子女-夫妻互相成全与发展-子女受栽培与成长还是回到这四个主题来，哪里不同？保罗说：论到你们信上所提的事，我说男不近女倒好。（林前7：1）保罗认为不结婚比结婚更蒙福，基本上就是在谈人性的各种缺陷，就是sin；故有缺陷、有sin的人，进入婚姻，就是在破坏婚姻。并且减少传福音的时间与心力。所以我们跟同志在sin的处境上有何不同？有sin、没sin，是进入婚姻的条件吗？（先休息，辛苦了！）

立法还是教会教导？ 立法的话, 看现实限制, 再随便google了ㄧ下台湾的, 支持同婚方的调查: 台北15xx同志, 67%有意愿下一代. 立法不是看婚姻是否完美. 教会教导也不是看法律.如果你要朝教会教导这方向的话, 你变成要argue教会要在教义上如接纳不完全的婚姻那样, 接纳认可同性婚姻也是婚姻, 然后在同性这点上完全后, 婚姻就没了---跟其他的婚姻不完全相反吧！

简回：1.是谈法律及其效应（教导是效应的问题） 2.同志的sin是违反婚姻的目的，还是只是不完美的达成？（晚安～）

解决这个"sin", 婚姻就没了. 你说是否违反达成婚姻目的?晚安.

但目前没有解决的迹象吧 除非要开战XD所以还是要在接受这个事实/这群人存在的状况下，去考虑如何共同生活（法律），以及如何教导（教会）的问题。我想开一个文问，到底基督徒对于同志的人生规划是怎么想像的。

sp2有说他的亲身看法阿. 当然可以接受有这群人存在, 但婚姻的目的依然是如此, 与其冲突也是事实, 不是“没有解决”就可以避掉.当然如何在教会中或生活中与同志相处, 对他们的看法, 这是值得进一步厘清的.

有数据是说只有1%左右得到“矫治”，而且大部份变成无性/独身的状态；就算比例再拉高一点好了，但目前就是存在“矫正”不来或不愿被“矫正”的人存在，故单纯讨论他们这些99％或再少一点比例的同志的状况。

Universal rule: 建立关系+在爱里说诚实话.