[讨论] 信仰感性的部分

楼主: neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)   2016-09-29 09:39:59
看到了JK说我会信基督教是因为“感性”,我想澄清一下。其实我有和其他
板友讨论过“信仰是否理性”这个议题。有兴趣的板友可以去爬一下文。
严格来说,没有一项决定是完全理性的,任何行为都是带有理性与感性的部份,
分析(理性)与直觉(感性)是人脑缺一不可的并行功能 (Kahneman, 2013)。
理性的论战我们常常可以在这个版上看到,但是我们不常看到关于感性的讨论。
所以这篇来讨论一下“感性”与信仰的关联。
我们在辩论或说服别人的时候,主要是使用三个方法:Logos (逻辑)、
Ethos (权威)、和 Pathos (情感)。基督教的上帝,在约翰福音一章一节自称
是 Logos (道 / 逻辑 / 第一因)。基督教本身就是建构在这个 Logos 的基础之上的。
其他两个 (权威和情感)只是附带,在使用逻辑的基础上夹带使用。所以这篇在讨论
“感性”时,我们应该假设说这个感兴式建立在逻辑 (Logos) 上的。没有那个逻辑
第一因,就不会有任何的感性。
我会信基督教确实是被我的辅导和老师的坚定信仰感动,但这个感动是建立在 Logos
之上的。每一次的聚会,在短暂祷告后,几乎就是在问问题和回答问题。板上无神
版友问的问题其实我都有问过我的老师…
老师,慈爱的上帝为什么让你成为渐冻人?
老师,你课堂上说福音书有一堆内容出入,为什么你还是基督徒? 
老师,演化论与创世纪有出入,你是学者怎么会信基督教这种有违科学的神话?
老师,为什么那个满口耶稣爱你的正妹不喜欢我这个肥宅? 她怎么没有活出
耶稣那种大爱?
我的老师和辅导都是思考细腻的人,对于每一个问题都有很好的答案,
但是其实我都不记得那些答案,我只记得他们身体力行的信仰。
所以 JK,对,我确实是被感动的,但是如果没有那个自称为逻辑的第一因,
不会有我的辅导,我也不会有任何感动。
我有的时候在想,如果我不是基督徒,我会是哪一种无神论者
(Norenzayan & Gervais, 2013)。我应该不会是瞎脑无神论者 (mindblind),因为
我没有自闭症顷向。我应该也不会是对宗教一点都不关心、麻木不仁的无神论者
(apatheist)。我应该也不会是缺乏文化薰陶的无神论者 (inCREDulous atheist),因为
我的生长环境里,处处都有基督教的影子。所以我只有可能会是一位分析式的无神
论者 (analytical atheist) ,与多数这个版上的无神论板友一样。
但“分析式无神论者”这个分类的问题是,它只是在形容思考顷向,并没有解释说
一个人为何选择成为无神论者。一个真的喜欢分析思考、并且有在持续研究的人,
一定对宗教有着不浅的了解。所以一个分析式无神论者,在某个阶段一定要做出一
个信或不信的决定。这个关键应该是感性(直觉)挂帅,因为理性分析的部份已经
完成或是已经足够了。当然感性的部份可能会有很多很复杂的原因,也有可能是
还在理性分析探索阶段,还未到达那个决定的点。依我个人浅见,已经决定拒绝上帝
的分析式无神论者,大致上可以分成是存在主义式的拒绝相信,或是因为道德因素
而拒绝上帝。
所谓的“存在” existential 分析式无神论者,基本上就是米尔顿失乐园里的撒旦
那种叛逆英雄,宁可在地狱称王也不愿在天堂做仆人。如果我是无神论者,我应该
就是这种存在式、自立为王的无神论者。基督教的逻辑没有达到我的标准,信徒的
感性骗不了我的分析思考、宗教的权威则是我这种逆骨英雄最讨厌的。我拒绝
向上帝伏首称臣。
另一种分析式无神论者是道德式无神论者,因为某个道德上的关卡因而拒绝信仰。
这种道德上的关卡有可能是个人性向、疾病、家人因素、或者是某种天灾人祸。
上帝是残酷的、是不公平的、是没有爱心的,基督徒是一群令人讨厌、思想封闭的
人,因此我拒绝相信。
因为我原本应该是存在式无神论者,所以事后诸葛一下。当年会信基督教应该是
看见比我更有才华、更有能力与成就的人,对上帝伏首称臣,并看见他们在
“称臣”之后活出了更多的勇气与人生的目标,所以被说服了。当然细节的
部份我也很难讲得清楚,我想这里我就用“上帝旨意”来结尾一下 XD。
有没有应该是道德式无神论者,改信基督教的版友要分享一下?
: 推 jksen: 我可以问一下neohippie为何信仰基督教吗? 这好像没问过。 09/28 01:57
: → jksen: 纯粹好奇。 09/28 01:59
:
: 原因很多,但我想最大的原因应该是大学基督教课的老师和校园团契的辅导。
:
:
: 一位是渐冻人,已经要死不死、每星期三还是拿着拐杖,带学生领圣餐、并回答学生对
:
: 信仰的问题。一位是每星期,开着两个小时的来回车程,专门来学校辅导我,请我吃
:
: 晚餐并和我讲解信仰的问题。现在回想起来觉得他们两个真的是疯了,一个愿意在
:
: 下班以后专程开车去另一个城市辅导学生,另一个是生病的教授,居然会想理会学生的
:
: 信仰问题。如果只是短期的那还可以理解,年复一年真的只有疯子才会做这种吃力不讨好
:
: 的事。两个都是为了上帝的荣耀,不畏困难与死亡的糟老头。
:
:
: 其中一位老头现在人正在尼日利亚,推动农耕的普遍性,已经70岁了还敢这样玩,真是把
:
: 命都豁出去了。另外一位老头我刚才查了一下,居然还没挂,所以刚发了一封
:
: e-mail感谢他当年的教导。
:
:
:
: 我想我是在人生最困扰的时候、离教的时候,上帝专门差了这两位遭老头到我的身边。
:
: 我当年应该是看到了他们那种因信仰而无惧死亡和困难的态度而信的。如果没有他们,
:
: 我现在应该是无神论者,不会是基督徒。我很感谢他们当年对上帝的顺服,愿意教导一个
:
: 惹人厌的肥宅。如果没有他们,我应该不知道我是为什么活着,又是为了什么而活。
:
:
:
: Jk,换你了。为什么你是无神论 (还是不可知论?) 者?
:
:
: 推 jksen: 严格上我两者皆是,是Agnostic atheist,不过通常懒得说那 09/28 11:20
: → jksen: 么严谨,有人问我通常是直接说我是无神论者。 09/28 11:20
: → jksen: 原来你主要是因为感性跟对基督徒的感动而加入,我只是好奇 09/28 11:20
: → jksen: 为何很多人会相信,特别是理科学术圈的,可能因为这是我不 09/28 11:20
: → jksen: 可能去做的事。其实我也曾遇过很多我认为很好甚至让人感动 09/28 11:20
: → jksen: 的信徒,且并不限于基督徒,但从未信过任何宗教。 09/28 11:20
: → jksen: 我生活中遇到宗教事物的机率很高,也对宗教有兴趣,但觉得 09/28 11:21
: → jksen: 接触过的宗教充满著矛盾跟不合理,从感性上虽然曾感受到温 09/28 11:21
: → jksen: 暖,但人的感动跟对宗教的相信又是两回事,我直观会觉得相 09/28 11:21
: → jksen: 信这些事物的行为很荒谬或难以接受。 09/28 11:21
:
: 感谢回应。关于“感性”的部份我晚点再回。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-29 09:59:00
这篇清楚.不过我自己觉得一个人把感性去掉, 单用谦虚的理性选择, 也会选择相信. 因为我觉得神给人的证据是充足的, 到审判之时人一点借口也没有.
作者: rehoboth (火流星!降临!)   2016-09-29 10:50:00
因道德因素而抗拒的,犹太人还比无神论者更激愤
作者: bmcat (黑嘴猫)   2016-09-29 11:12:00
我认识的一些无神论者,他们事实上相信冥冥中自有力量,只是他们觉得没有必要和灵界打交道,生活就可以过得好,宗教对他们来说没有实用性。
作者: kalestorm (没心情)   2016-09-29 12:51:00
这里的无神论,是拒绝任何宗教信仰,还是拒绝基督神啊?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-09-29 12:52:00
我不懂无神论为什么这么值得基督教去注意我们也就比基督徒少信一个神我们拒绝基督教的神的理由,基本上就是基督徒拒绝其他宗教的理由,没那么复杂啦,真的
作者: DaiRiT (戴尔特)   2016-09-29 13:33:00
推楼上XD
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 13:39:00
一方面要尝试牵托无神论者很感性一方面又要强调自己很理性这就是我不喜欢和稀泥式的卫道学约翰福音就很清楚地跟你说尽量放下理性,先信者有福感性在信仰中的优先性远高于理性所以有人说在信仰的世界里人人都是感性的娼妇但某些时候假装自己是理性的处女,看起来会更性感你看A片里为什么男女主角有时候会戴上眼睛跟穿制服眼镜*不就是因着其中产生的理性反差而更让人情欲盎然吗
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-29 14:01:00
先放下理性是指哪一段?
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 14:07:00
20:29
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-29 14:25:00
哦哦, 我也有问过这个问题, 对方认为耶稣那句是在责备多马:“你跟我在一起这么久, 有这么充足的证据了还不信”. 我自己也觉得大半都是靠直觉先信, 但也非违背理性的来信.至于基督徒非基督徒, 都有感性和理性, 大概没有哪方哪个比较多或少
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 14:38:00
任何判断都有感性或理性的优先性你不一定是违背理性,但只是搁置而已
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-29 15:40:00
搁置理性意思是什么?是指还未100%客观证实, 客观看来目前“感觉”大概60%但就先相信这样? 还是搁置“可能”有矛盾处不细看先相信?
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 16:02:00
比方说癌症的预后。如何看待自己被诊断的生存期,就是很好的例子当各项数据都指出没剩多少时间,但你还会期待奇蹟这时就不是理性主导了去寻求偏方、逃避事实、拒信,这些也不是理性判断但即使是医生有时也会期待奇蹟你会认为这种期盼是理性的吗?回到经文上写的,耶稣应该不只是责备多马而已而是要说服那些未能亲眼看见的人你们不用看到我行神蹟大能却愿意信我,真是有福气但是你在实验室里作不出结果,教授绝不会说:没作出结果也能证明假设为真,你们真有福气
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-29 16:14:00
耶稣跟门徒有三年的教导过程,所以耶稣不会说多马要丢开过去所有的经验与证据,反而正是希望他能融会贯通过往的一切知、情、行方面的经验与证据。故“信心”是包含认知、情感、行为这三方面的整全性的主客融合的投入。
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 16:17:00
可是多马的实验精神被耶稣吐槽是不争的事实啊 XD“跟我这么久了还要我亮给你看吗(伸手)”
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-29 16:18:00
所以他实验就是抛开之前的一切教导与经验,就是从人文学精神转入实证主义精神XD但耶稣没有完全否定,只是说这种“知求信”还是只能当信仰的“前菜”或“小菜”而已。所以以前我们学归纳法查经,一开头就是要我们“抛开成见”,说实在是有帮助,但久了以后,读经还是要把一些先“搁置”的成见慢慢用一些方式抓回来...应该是说,完全“抛开成见”,读出来的东西是很干的;我过了几年才学到让成见自由发挥,但可以去意识之、去批判、或对话,但总之,硬把自己切开成无成见理性、主观投入感性等等,会有很多理论与实务上的问题。其实多马说要去摸才信,不代表是抛开一切成见,反而这种实验精神可能才是多马更深刻里面的成见。所以多马也是后世很多知识份子基督徒很重要的参考典范或对话对象XD天主教目前仍承袭的多马主义,阿奎那这位大师也用了多马的名字阿:)
作者: jksen (Sen)   2016-09-29 18:52:00
也谢谢分享,不过neohippie我跟你的思维果然天差地远,我是不论就理性或感性上都无法接受目前接触过的任何宗教,无法想像。话说我认为我不属于你分类的那几个无神论者,或至少有一定差距,那可能比较适用在西方环境。因为生长环境因素,我最早是在民间信仰及佛教中自己思考出无神这个结论,其不针对人格化创造神,而是泛指包含民间神明的所有超自然概念的神。人格化的创造神概念是后来接触基督教才晓得,不过在此之前就有思考过第一因的问题,也不相信超自然神明,所以记得好像瞬间这个概念就被我否决了。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-29 21:08:00
不过logos应该不是纯理性,而就是论述的整体或主文。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-29 22:36:00
多马的例子应该比较像在实验室做了很多实验, 跟据结果一群人都认为继续做下去会成功, 然后多马突然跟教授说:“我觉得这会失败我不做了”. 教授回答:“你再去做一个xxx实验,结果是ooo你就会相信了, 那些不用我指示再做xxx实验就继续这个题目的人, 他们真是好的研究者.”耶稣也没讲“证明为真”, 而是“相信”.
作者: windcanblow (戏谑人生)   2016-09-29 23:09:00
不觉得是这样,多马只是认为眼见为凭很重要一个实验重复了N次,他还是会再验证一次是否有再现性所以即使他跟随耶稣有段时间,也相信耶稣可是前面所信的也不表示后面的就不需验证所以耶稣的意思是若每个人都像多马一样要眼见为凭那他是要有多累啊
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2016-09-29 23:42:00
理性的相对是非理性、不是感性,感性可以是理性的理由
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-30 00:13:00
那就看我们对耶稣说的话的解释. 先看“相信”好了, 看我们对基督信仰的“相信”定义或解读是否一样. Faith 说的是"active trust", 也就是根据我获得的知识, 来做出行动, 决定.所以“相信”的核心与重点是live according to what I trust, 而不是客观知识的取得. 这跟你了解基督信仰的“相信”是否一样?另外如果耶稣认为他自己是神, 怎么会有认为自己会太累的问题?特别是在他复活后. 都会瞬间移动了.
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-09-30 07:21:00
承uka,所以ethos跟pathos应该都是logos的一部份;其实就是“理性论述”的内涵是大/多于“逻辑”的意思吧亚氏修辞(说服力)三角形应该还有很多值得探究的...不过话说回来,承继八福的逻辑,多马能够实际摸到耶稣的伤痕已获得某种确知,不能说是一种“福”;但在八福的观点中,通常都是没有这种世间福的人,才被耶稣称为有福的[错字:以获得]看来,除了多马以外,所有历代的信徒都必须在“不眼见为凭”的状况下去信,故多马的确是稀有动物XD圣多马.阿奎那的《神学大全》是要再现多马的“知求信”模式吗?只能说大部份人还是要回到“信仰跳跃”这条路吧不过“信仰跳跃”,仍是在“说服力”(修辞三角)的帮助下进行的。反过来说,“信求知”的部份,非信徒若认为“身证”很蠢,或认为自己还难以跨越某些问题,那关键还是在于基督徒跟教会的见证了....,所以我们信徒们各种地方“内斗内行”,某方面也是这个“见证”的方向、路线之争吧[发现漏字:09/30 07:26 不能说"不"是一种福]

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com