※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 2. 宣称超自然是不存在的、或是捏造的，因为不符合现有自然定律，且
: 自然科学法无法探索。我想DR 应该是属于这一项的。但这种宣称没有考
: 虑到:
: A) 自然定律有可能因为出现新的发现而做出修正。你怎么知道是基督徒错
: 而不是现有自然定律需要修正? 而且自然定律并没有规定说这个定律是
: 无法在“外力介入”的情况下被违反。不知外力为何怎么可以宣称自然律无法
: 违反? Ex. 物体会因引力而下坠，但这个下坠的规律可因外力违反。
: B) 自然科学本身限制很多，无法探索不代表不存在或是捏造的。
你好像误会我了
何谓超自然？
基本上我不太喜欢用超自然这种词
我喜欢用未知来说
为什么？
我们现在认为的已知科学知识常识在古代文明常常被认为是超自然
比如说 闪电 狂风暴雨
在古代人找不到解释或是心里不安甚至惧怕的时候就把他当超自然 开始创造各种神明传
说的说词
不过字词是什么不是重点
只是想要表达两者不同
事实上 我承认科学还有许多未解释的地方 但是难道解释不出来就是超自然？
另外 从历史上可以知道
宗教的错误 由科学去纠正
当然过去是不代表未来一定是
但是历史上不断被打脸的宗教可靠？
: 我之前推文里的 Qualia (感质) 问题 ，就是在回应 2B 的部分。上面的 1 & 2A也
: 可以讨论，但这篇不作论述，以上就简短讲解。
: 关于“感质”的定义还是有诸多争议，但是比较简单的定义是一种可复制、
: 且多数人都有着相同经验的观感。 当然，这个定义非常抽象，也会有争议，但
: 我想我们直接用一个例子解释好了:
: 当你看到这句红色文字，你的感觉是什么?
: DR已经跟我们说人的眼睛怎么把光束转换成神经讯号。那很好，但是完全没有在
: 回答问题。这里最关键的问题是，你看到那句红色文字的感觉，与我看到那句红色
: 文字的感觉是否是一样? 这种感觉可以被复制吗? 这种感觉可以被证明吗? 第一
: 时间看到这段红色句子的感觉与回想这段红色句子的感觉是否是一样的?
: DR 引用的文章完全没有在回答这个问题。
我回答的是t大关于阅读史诗书籍之后的感觉如何来的机制
很巧妙的 这机制能告诉我们
人的知觉想法来自于大脑与外界接受刺激形成
你要否认的话 我想问问石头有感觉思考吗？植物能感受到痛觉吗？
甚至是某些神学或是灵学观点认为人有灵性动物没有
真的吗？
前不久有科学研究指出动物也是有意识的 比如说章鱼 鹦鹉等等被拿来做实验的个体（中
间提到关于有大脑皮层下区域我就不多谈）
以下撷取自sam harris的话
“当我们讨论价值，我们就是在讨论事实世界的现况可以用很多不同层次来看 从染色体
的层次 一直到经济体系和政治协定的层次 但如果我们回去思考人类幸福的议题 我们必
须谈到人类的大脑 因为我们知道我们对世界的看法、我们的体验和感知都是由大脑建构
的”
我上篇回文目的在于 回t大
加上说明感觉从何而来
无法知道每个人感受不同
你想要实证 我只能说抱歉 科学尚无实证
其中脑内的运转机制太过于复杂
但是可以肯定的是 我们的知觉来自于你我的大脑
除非你相信心物二元论
但很可惜 近年来的科学证据不太支持这样的说法
如果是心物二元论又如何解释人工智能思考诊断疾病与下出没有人走过的棋路
可能有人会说 脑神经科学化约论不行的
那我想问
脑神经科学解释了许多基本简单的问题 痛觉 触觉 温度觉 记忆形成 帕金森氏症 等等
神学或是灵学什么鬼的有证实其中一项吗
: 我会提Qualia (感质) 的原因是，我们每个人都可以承认说当我们看见上面那段
: 红色句子，有一个特定的感觉。但是我们完全不知道这个感觉是否是与别人的
: 感觉是一样的，或是每个人都有不同的诠释。而这里的重点是，自然科学到
: 目前为止，还是没有办法回答这个你我都可以承认存在的“感质”之真实性。
这种可能性太多了
随便说 一个环境文化影响本人脑中想法或意识
纵使对颜色没有感觉 事实上该颜色与某种事物或想法有所连结
同样颜色光的讯号经由脑中不同部位的讯号处理 可能又参杂记忆的讯号在里面最后造成
不同的结果
: 如果你要完全依照 #2的逻辑思考，那你必须宣称你对那段红色句子完全没有
: 感觉，而感质本身是一个不存在的幻想。你的视觉只有红色光谱分析，其他的
: 任何感觉完全不存在。但你不能这么宣称，因为我们确实都对红色有着特定的
: 感觉，我们只是不知道这个感觉是只有光束的分析，还是有更多其他的成分在。
: 既然你不能用自然科学去探索这个很普通，大家都可以承认的感质，为什么可以
: 用自然科学去宣称说上帝不存在，或神蹟是捏造的? 自然科学可以检验的范围有
: 限，并不是说所有超过这个范围的东西都是不存在的，Qualia就是一个很好的例
: 子。
科学不能探索质感 不代表未来不能
而我也没说科学验证了上帝存在或不存在
上面都被版友带到不同的主题XD
我想说的重点还是回归接下来讲的
也是我一开始在本版推文的原因
神蹟或是宗教所说的可能性太多了
有没有可能是外星人？
有没有可能是存在于更高次元的超高智慧生命体？
有没有可能是虚构的？
有没有可能真的是上帝？
…
…
…等等
可能性实在太多太多 怎么信徒一口咬定就是上帝就是神？
你说“信” ok
那别的宗教也是信 怎么基督徒说别人是假的是异端？
飞天意大利面神呢？
就飞天意大利面神信徒而言是不认为有荒谬之处 就如同基督徒认为圣经写的神蹟之类的
: 现有最尖端的研究只有说，脑好像可以分辨视觉与听觉的感质，但这种不清
: 不楚的“能辨识”，顶多只能算是兼接证据，而且也没有考虑到脑神经的可塑性。
: DR，你要打我脸好歹也引用最尖端的研究，不要连题目都搞不清楚，随便Google
: 回文好吗?
我用的是教科书的资料不是随便google好吗

那我们也是信 你为什么说我们上帝是虚构的?你自己不信却要大家接受你的看法你用教科书又怎样 你可以去教书阿教科书也是有错的

我没有说虚构…我是说他是可能之一…

那就是有说阿你说还怕阿 你真奇怪你有听过出死入生吗看看圣经吧 人家耶稣多厉害 多跟人家学学

知道可能性之一的意思吗无言XDDD

从这么多可能性之中选一个自己最可能的相信.自己觉得最可能的

什么是最可能？其他无法验证的宗教呢？又或是教内派别（灵恩派 福音派等等的）怎么选择的？指别人的派系说是异端不就是双重标准？

都有理据和逻辑辩证, 看你想不想去了解而已

还是公说公有理 婆说婆有理啊

不见得哦, 看你指哪个. 不过你大概也不是真的想讨论细节.

重点不在细节啊 还是会互指异端啊甚至是别的宗教 基督教认为是的呢* 假的

细节才是重点, 如果你要claim你那句话的话.

你是说互指为异端的细节？还是跟别的宗教？

看你想讨论哪个, 然后举个具体代表性例子详细讨论细节, 如果你真的感兴趣的话. 不理细节很多时候会是误解.不过, 就是去了解然后选择自己觉得最可能的. 不选也是选择.

XD 所以是赶快改口说科学有限，没办法验证上帝但是有很多种可能是吗?但是这不是原本的论述，真的要战就坚守自己的论点你如果要讨论其他“可能”也是可以，选一个你觉得可能性最高的来讨论。要用面神吗? 你真的准备好要为面神护教? XD小朋友，你真的要来这里踢馆要有两把刷子你到现在好像还是搞不清楚qualia实验是在问什么不要随便丢一堆废话浪费时间好吗?上次无神论版还在讨论说面神是否是归谬法你居然会说真的有面神信徒，觉得面神不荒谬我懒得再回了。上一篇有回是因为我有说要讨论qualia这篇一次丢出太多东西，回文会很乱

不知道DR如何一口咬你爸爸是你生父？可能性太多了，或许只是长的像或是Clone出来的，DR如何验证这些可能性为零？还是你觉得这些可能性是我瞎掰的，那么为何你的面神就可以不是瞎掰的？

我不是面神信徒我要护什么教XD我一直都是说科学无法证明上帝不存在与上帝存在 你是不是看错我要表达的？但就爱因斯坦的想法 他认为人可以理解世界运行的规律我当然知道qualia实验在问啥 所以我才说我们对世界的看法、我们的体验和感知都是由大脑建构的我觉得你根本没看懂我在讲什么啊而且我也没去过无神论版跟你讨论过 刚刚爬文还看到有人被挑出好多文章的问题哦～我只看到没两把刷子的人跑去无神论版踢馆 哈哈哈哈然后sCH的问题 根本把两个不同层次的问题混在一起 连上帝都看不到被老爸看得到的形体互比我没认为面神是不是瞎掰 认为瞎掰的人是你 你认为瞎掰却认为上帝耶稣不是瞎掰的？你这样的说法根本无法鉴别正常人与有幻觉的精神病患 胡扯一堆另外 G大 你想说的与我想回的在你的回文里 我想说的k大类似

DR，我觉得你跟我们家的 Donald很像，讲过的话完全不认帐从同到尾都是 bait & switch

关于“飞天”，除了没有人真的在信以外，对诠释学的效果历史意识而言，就是它缺乏一个可考究的文本，或者说它现在的文本缺乏一个在时代更迭与在生活世界中被不断再现的文本。而无论圣经、可兰经、佛经等等所谓的“历史宗教”，都有这种产生效果历史的文本。任何人文学的伟大文本或“经典”，都会在生活世界中不断再现并产生生活世界中的实在，并延续、跨越数个时代。

Da你那句在说啥鬼, 哪个回文哪篇我想说什么你想回什么. 我最近没回文只发一篇可证否. 跟详细讨论可能性无直接关系, k回的也没反驳可证否性.

至于选择哪个宗教，或哪个神，这就是人文世界的法则。但D否定了人文世界的观点，认为只是一种可有可无的赏析

自己没搞懂我的意思在那边胡扯 我早就说给科学无法证明上

XD 好吧，那就祝你贯彻实证方法，获得你的“幸福”XD喔 不，不是“幸福”，只是“自然而然”。XD

帝存不存在好吗 前面可以爬个文 好吗那怎么只信圣经？怎么不信可兰经？G大 你的文章写关于基督信仰 那就是你信仰的原因不是吗？“也就是说……否定了整个信仰” 这样的想法让你选择基督信仰 不是吗？k回的确实没有否证到 但是他讲出了一个想法一个可能性然后 t大 我有说赏析是可有可无？那这样我看虚构的电影跟小说漫画赞叹他们的美感干嘛？难道我要证实超级赛亚人存在才能看七龙珠漫画？你真的知道自己在讲什么？

呵呵 你不知道你在讲什么，你讲的赏析只是娱乐层面。请问有其他层面吗？好，现在让你展现你的人文素养或许也可以修正一下我对你的理解。你的人文素养到一个地步，选可兰经或选圣经或选别的，这个问题你就有你自己的答案了。虽然严格说是Pascal讲的机率性的决策。

只有娱乐层面？最近七龙珠超演到神与人 倒是有些思考点不过举别的例子 有人看一部电影 把里面的人生观套用或是身证 去实践 活出美好人生 但是电影内容虚构 实践了就能证明电影内容为真？况且帕斯卡机率论也不符合真正基督信仰 这是一种投机好吗我再举一个例子 中医 中医有他的核心思想 比如说精气神我得承认 中医在某些小病友他的疗效 德国也证实针灸在某些地方有疗效根与神经的关系(但只是间接证据)但是中医用他的辩证 与 实践他的核心思考就能证明精气神存在? 到目前为止科学界仍然找不到精气神到底是啥所以以我的看法 目前只是个假说 但倒是有信徒认为是真的存在在科学上的例子还更多 比如说乙太你一直讲求实践与身证的过程 我当然明白 包含你前面文章所回应关于人文社会学的部分 但是这种身证以科学方法论来讲是实验或是验证的阶段 实验再怎么支持假说 也不能说假说为真 你身证去实践你所谓圣经也好 文本也好 都不能反过头来说圣经里面内容是真的~女人从男人的一根肋骨创造出来~电影半兽人精灵种族真的存在 诸如此类我可以从托尔金的奇幻文学 金庸的武侠侠小说体会到人生道理 并且实践他所要表达的内容 但是九阳神功 半兽人不存在说到底这些东西存不存在根本不是重点 重点是他要表达的内涵 我想最后这句话应该是你要表达的 是吗

不是耶, 那不是我信的原因, 我只是想简单的argue这个propos

不知道是我表达能力有问题还是什么 总有人把我抛出的问题

当作肯定句 而且还是在无神论版被嘘逻辑的人那G大您信的原因是可能性最大?如果你认为智慧设计论 上帝创造我们 那为何不认为拥有智慧的上帝可能被更高高智慧的"他?"设计出来?不对 我要先问你认不认为上帝之上还有更高高智慧者设计

也不是, 可能性是信了很久之后, 接触一些辩证(William LaneCraig), 觉得这信仰比我一开始想的理性太多. 再往前点是有发现一个对世界非常正确的描述--人都不完全, 亏缺了神的荣耀. 然后再看看自己的不完全, 只能QQ. 说实在的, 我跟大部分基督徒经历也许不同, 我没有印象我是在特定哪一天决定相信.哦 更高智慧当然也有可能, 但问题一样：what's your evidence for that跟神是外星人一样, 实在是没有证据可以支持. 神存在则是至少以目前科学的证据, 接受big bang, 那有个Big Banger才合理如果你想要先了解比较纯粹的基督信仰, 可以去看CS Lewis的mere Christianity. 看名字就比较纯粹XD. 他是纳尼亚传奇的作者. 书网络上应该有.

我没有evidence 只是单纯问你的看法 看看你认为何者可能较大

如述, 宇宙之上是永恒较合理. 永恒是否还有上面, 没证据不知道不需相信.

如果我接受人的智慧是被上帝创造这个逻辑 我也会接受上帝之上还有更高的智慧设计者 否则上帝本身亦是无神论者 另外 上帝创造一样也无证据无证据照你的说法也无需相信但若要我认为世上有神的话 我不会认为是教会所称的神 而是史宾诺莎非人格化的神 这我已经讲过了

Big Bang argument. 还有看这世界本身就是证据, 并没办法证明, 但是可以当成证据. 演化论也是各种证据都不能证明,但那些还是“证据”. 在我们世界里相信神合理不代表在神的永恒中相信还有上面智慧合理喔. 我们在的世界跟神的永恒天国不一样, 不能这样类推--错误逻辑

big bang 与 演化论还是假说啊 怎么当证据 而且两者也无法当作上帝创造的证据啊 跳太快了

是否有Will先用eternal cause without will, the result isalso eternal 试试, 你还没给合理的反驳.

或许有超越人的逻辑想法 超越神的永恒之上的存在

证据, 不是证明

我不需要反驳啊 你的命题本身就不一定为真我要反驳什么？宇宙现在也还未证实有界限 那些都还是假说啊…

没有要跳到证明神存在那叙述挺直觉的, 不一定为真可以给反例. 这并非神存在那种无法给反例的命题.就跟你说了 证据 嘛, 假说的证据多, 我相信.

那我可以直觉说 eternal cause without will 不见得导致eternal result啊那些都只是间接证据 又不能代表什么@@

不要为了反对而反对吧, 我是真的觉得可以试着给反例, 但我之前想了下没有想出来.不是一开始就说, 跟据了解的证据选一个吗..一个公设被接受也是直觉和没反例矛盾当然也许可以建构更独立直觉的公设系统来试着证明那句话,但我们不需要这样吧.

先等等 你有发现到自己的先人为主与双重标准吗你不认为永恒之上还有智慧设计者 说是错误逻辑但是有信徒宣传人不是上帝 怎么能用人的逻辑理解上帝上帝 甚至是更高智慧体都超越人的逻辑 更高智慧者也超越上帝的逻辑 你怎么只接受上帝 不接受上之上的更高智慧体因为超越人的逻辑 要beyond eternal 有何不可？怎么可以用人的逻辑说逻辑错误？

我们的逻辑无法完全理解上帝, 但是我们的逻辑还是逻辑. 我只说你那句的逻辑推演有误. 上帝不是beyond logic, 参考neo最近那篇—logos is God. 道就是神. 完全的逻辑. Beyond eternal 有可能, 没证据.

道就是神 也没证据阿 哪来完全的逻辑 你已经先入为主了欸你看我那句认为逻辑推演有误 就跟我看你的推演逻辑有误是一样的 看得出来吗在科学上两个皆无证据阿所以我才在信中贴神创的影片给你看里面讲到神到了更高智慧者的世界 那位超超神所讲的都可以对应到上帝所说的 与圣经(e-book)还是我没寄给你@@ 我有点忘了..

讨论范围没有包括道就是神的证据, 只是顺便说明一下基督信仰的神的特质, 要讨论另外讨论. 那边我也没做什么逻辑推演,只是在回答你的问题--为什么不相信神之上有智慧., 以及为什么信基督还是可以用逻辑辩证

如果我相信超超神 这个部份我也可以用逻辑辩证阿如果你认为智慧需要依个上帝创造 那有智慧的上帝必为更高一层的设计者制造创

就说了big bang argument和世界阿.. 你又一直回那不算证据.没有证明但有证据--这点来说跟演化论是一样的. 证据, 证据, 超超神的证据... 不可以用错误逻辑推出超超神存在...我们需要智慧创造的证据就是透过了解这个世界. 我们对神的世界一点了解都没有, 无法这样类比.

big bang 也没有说背后有创造的上帝阿....这哪算什么证据...你怎么知道是错误逻辑? 超超神的逻辑你觉得错误?以人的逻辑能说超超神的逻辑错误?透过了解这个世界我知道了一些世界运行的规律这个世界哪是需要智慧创造的证据 这间跳了很多东西你知道吗

Big Bang argument 我觉得我讲的够清楚了, 要讨论的话针对之前的argument 讨论. 不能说神或超超神逻辑错误, 但是可以说你的逻辑错误. 世界这样运行, 所以我觉得智慧创造的“可能性”比随机的可能性大. 这样我叫做“证据”.

这就像佛洛伊德的心理学 很多拿来解释女性都用阴茎嫉妒来解释 他的证据可是俯拾皆是但是证据跟他要讲的之间有那么大的关连?哪里逻辑错误 你已经采定只有神而无超超神当然这样认为我在怀疑你所信的上帝 就跟你认为我说超超神的逻辑错误一看得出来吗而且既然不相信随机 又接受可能性 真是矛盾又复杂阿

不熟佛洛伊德, no comment. 逻辑错误处已指出, 在上面. 争论处在世界运行和Big Bang是否能当部分证据. 随机的可能性低, 可以算机率, 没有不信机率论, 是不信这是随机产生的,因为机率小. 累了暂时不回. 要讨论可以之后针对观看世界后当证据相信有神是否合理（我认识一个数学系教授这样信主的）. 这样就不必一直跟无证据的面神超神例子比.

面神如果今天有一堆死忠疯狂的信徒，也会有其他宗教的地位只是面神本来就是调侃性质的

推楼上...但我无法推@@

神上之神或第一因之前的因是无限退后...既然都把“神”或“第一因”拉进来了，无限退后的质疑就没有太大意义了Pascal讲的就是“身证”，没有要去处理到底物自身存不存在或理解有没有完全正确的问题，因为就是“赌”XD后来延续的存在主义，齐克果就说这是“信心的跳跃”所以人文学只能谈身证的内容、对于生活世界造成的实在，其真、善、美的品质状况如何；但这也谈不完了。这条线虽然是“知求信”，但就是因为知道“知”的有限性：对于物自身终极而言，我们永远只知道其表象。但表象便探究不完了，而且人类所有文明都是在处理这些表象，正如自然科学亦只是等待被否证前的尽力填补证据罢了。而各种证据就算不是让我们更接近物自身，也是增加了各种与物自身的连结--所以就进入现象学的思维。而各种宗教的经典文本，就是与各宗教所指称的实在或物自身的强连结点，并且是现实的、进入历史的、进入生活世界中的，并且有太多的经典诠释存在，每个人自己从该经典中都能某种程度地再现一些经典诠释中认识到的事理。这些“事理”就是与该宗教的“实在”、“物自身”连接在一起。许多宗教是透过礼仪去再现某些事理，例如天主教，还有我们的大部份宗教；新教比较是透过对于经典文本的诠释去接触那些事理，环绕在我认为的三大类别：智慧、自由、幸福。无论如何，“知求信”严格来说最高就是到达Pascal这一步。很重要，但不会有超越“不可知论”的答案。至于“信求知”，那就是另一个世界了...所以，对，我也认为G讲的“证据”应该说是相对有说服力的“论述”而已，终极而言，仍只是正确机率提高（？），但不可能就这样能够脱离“不可知论”。

学到了真多

上帝是自有的，他就是那一切的根源，是超越时间跟空间的存在。没有比他更有智慧的存在。这是圣经中所阐明的上帝。所以对犹太跟基督信仰来说，上帝就是那最高的存在，在他之上已无更有智慧或能力的存在

之前是在argue就算把圣经暂时放一边, 神vs超超神, 从观看世界还是可说前者合理后者不合理. DR的错误逻辑是“前者implies后者”. 争论处在：这世界神存在是否有“证据”. 完全没有的话DR的推论应该会work. 此“证据”指对世界的了解, Big bang的证据等等. 随机的可能性小, 智慧创造是目前我觉得较合理的解释. 另外还有Big bang argument.（但得说清楚, 这些证据都不是“证明”, 只是可能性高与合理选择.）

圣经中满多矛盾 光旧约新约的上帝就不同了 犹太教的上帝希伯来圣经思维为善恶一元论（都由耶和华主导） 而新约的上帝是基督教神学利用古希腊罗马哲学修饰而成的全知全能的耶和华新面貌，另外 撒旦与巴力,姨娜娜,别西卜是犹太教拿来诬蔑其他宗教的神而收录的魔鬼 在创世记根本没有提到天使魔鬼 到新约撒旦变成可以跟上帝互干的地狱魔王 这是变成二元宗教

不是说暂时不论圣经吗, 不要自己偏题然后版友回半天再说怎么跑题了.

其实新约除了古希腊罗马哲学还参杂其他神话与印度佛教思维（旧约还拿了苏美尔神话）新旧约不同面貌的上帝 同时要符合神魔善恶 满足一神又要全知全能 这跟本不合理如果圣经的上帝这么矛盾不合理 都有人信了 接受超超神也不是什么问题说把圣经放一边 然后又拿圣经讲的当依据？可以统一一下说法吗再者 不考虑big bang推论有智慧设计者的跳跃性思考 怎么论断设计者就是基督信仰的上帝我怀疑你想要引导我认为那位智慧设计者是上帝 抱歉 就算有智慧设计者 我相信是史宾诺莎的神从big bang 讨论有无智慧设计根本没什么意义

要讨论当然可以阿, 那题目就变圣经合理性, 会有很多可以讨论, 想要的话新发一篇一个一个点讨论吧, 砸一大堆google来的资料太乱了.我没有特别要引导什么, 只是说明：相信智慧设计者存在是合理的. 他是哪位神是否独一无二都是其他相关问题, 要讨论也都可以圣经简单回：一直都是神掌权, 撒旦也是被造物, 无法跟神比,只是撒旦想跟神比.

如果只是讨论有无智慧设计论 问我就错了我会说 可能有 可能无 我完全不知道

没有要问你阿, 是在回你的问题并argue“相信有是合理的”.并说明与超超神面神等的差别.

相信不合理 当成假说比较合理这个问题又跟超超神面神是不同的问题

DR，你进化过头了啦，这样会变成什么都不知道等下你只能以机率来回答所有问题因为没有东西是 p=0好奇问一下，DR你最讨厌基督教的是哪一点?

我们每天做的决定都是建立在不完全肯定的事上, 许多假说上.基督信仰的“相信”就是决定按照以这个假说为真, 来生活.例如说：决定跟某人结婚, 类似于这种“相信”. 你觉得都不合理吗？

就是要回到“生活世界”来思考...

还未有定论跟未经证实的在科学上是假说没有错啊某人你确实看到啊 给你两个情境 1.确实有这个人你看到了并且要跟他结婚 2.没有这个人 但却对着空气、天空说我爱你我要跟你结婚的精神病患 你认为1. 跟2.一样吗如果不一样 那就是回到我一开始说的 有个实体的人你看到了受器接受刺激传导神经讯号到脑袋等等 而对着没有实体发疯的精神病患没有刺激来源却脑部不正常放电或是脑内化学分子平衡失调如果你只是从相信观点切入 觉得都一样 那一个人相信他听到的不是幻觉 坚信树会说话 那这个人还是否为精神病患如果是相信 怎么基督徒相信的就是真的 其他宗教都是假的？基督教认为其他宗教所信的是假的 整本圣经又借用其他文化的神话来改编当作自己故事你一直尝试用理性去分析相信 是一件很矛盾的事情 就像iidx大大文章讲的 实证与信仰无关若要我说 相信就只是脑中的想法 并无所谓合理不合理重点在于相信的对象是否是真的存在牛顿所预测所相信的光波折射入水中的结果完全被惠更斯打脸所以牛顿的相信合理吗

结婚的例子，对方或这段关系的虚假，不是只有对方不存在或你跟他其中有一人或二人是否为精神病患，这两种可能吧

当然 我只是举例去比较 其他条件相同下差别在于有无这对象你说的又是另一层面的讨论了其他条件相同好像也怪怪的…算了 大概就是这个意思= =

问题是生活世界里大部分的虚假都是你所谓的“另一层面”追求信仰者，遭遇到的虚假也是如此。上帝是不可见的，其存在在理性上也是不可知的；故很难把，应该是不应把这一点当成比较的条件。反过来说，女友假造身份的话？各种社会新闻不是有吗？就算物理上此女友是“摸得到”、“看得到”，但可能对她的认识是完全虚假的，故这真的不应叫“另一层面”。

例子是在表达我们做决定的根据, 就算没有100%确定也会根据证据决定选择这样生活, 这样的“相信”是很合理的.DR你有要反驳这点吗？我没看到你的反驳, 只看到你继续说“客观事实般的相信”不合理以及证据太少做决定不合理.这里已定义“相信”, 用基督信仰的定义讨论. 不是只是脑中想法.

DR要用科学来踢馆，太实在差强人意..

你女朋友骗你，怎么会跳跃到判定精神病患？跟不上你耶..

我女朋友骗我 那就是她欺骗我被骗 我有错认知阿

我们的主题是在讨论谁是精神病患吗？XD

这当然是另依层面问题阿 连上帝都摸不到看不到 怎么根看得到摸得但是被骗的例子相比?一直乱举例子= =

虚假的爱情跟虚假的信仰是有同样的问题阿，不过绝对不是只把焦点摆在存在以及精神病问题XD

无法确认感情为真实 能说明什么吗?

就是感情乃至生活世界不能化约为脑中活动阿

一个是对象看不到 但是相信一个是看得到对象但骗你 你相信他

例如说远距离恋爱、网络恋爱，其实都会有一些类似的问题

这两个根本是不同层次问题XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD我对他人的想法 当然是脑中活动 不然?

感情不是只有每天在确认对方存在以及没精神病吧XD

我想亲她 跟 我亲了他 有一样?

活动又如何?有看到上帝?

她的物质性外貌，也可能经过整形、变性，也可能是什么外星科技制造的XD

这又是另依个问题ㄚXDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD一直扯别的干麻啦XDDDDDDD

呵呵 怎么会是扯别的呢？教徒觉得很实在地经历上帝，你觉得你很实在地亲到了你的女友两者都是实在的经验阿

你怎么确定不是幻觉?你怎么确定一定是经历上帝?

上帝可能虚假，女友也可能虚假；经历可能虚假，你的触感

你居然提 觉得很实在亲到女友 跟经历上帝相比?

那就证实触感虚假送进精神病院阿 简单阿

呵呵 对你而言不都是大脑的活动吗？

那你去当精神科医师阿XDD要这样想什么都不用做了阿XDD有听过杞人忧天吗

一切不都是你大脑神经作用构成的吗？精神科医师有意义吗这时候又不能杞人忧天了？那推论第一因又可以无限后退？

一个对老婆说我爱妳 一个精神病患对树木说我爱妳有一样?

简单说就是桶中之脑，或是骇客任务的可能性是存在的否则你怎么确认实在界的存在？不是只有光源吗？我上次有问你光源从哪里来？

我讲超超神就是让信徒了解 他对于超超神的荒谬 就等于非信徒认为信徒的荒谬之处 就跟面神差不多的道理那你要证实阿 而不是说有可能然后什么都不能做

你认为信仰跟爱情的不同就在于后者的对象属于实在，所以我就问你实在为什么认定存在？不是只能确认有光？

有可能然后不证实 连可能情况都不排除 是要放空喔光打在物体上反射阿 然后呢不然都没光你要看什么东西红外线侦测?

也可能没有打在物体上阿，就是制造出来的幻象阿

幻觉就是脑中自己的问题阿没有外界刺激然后有幻觉不然精神疾病的幻觉怎么鉴定?

可能脑有问题，也可能外界也有问题；总之，到底怎么确认

有兴趣可以问精神科医师阿如果不认同精神医学 那就做出实证打脸推翻阿而不是在那边可能这样 可能那样

而最终这一切都是等待否证中的，我不打脸，或许有一天有人会打脸阿 正如你说的。故“确定性”存在吗？

欢迎阿 科学一直做推翻什么确定性?

你女友存在你女友存在是确定的吗？

我把人带去给你看阿还是要昭告天下?

你的所有感觉可能都是虚假的阿

那你就找科学家跟医师来鉴定阿

这样的对象确定是实在的吗？

快找人来鉴定再说阿

你怀疑就找人鉴定嘛 扯一堆我说了 你找阿这种豪梁之辩很好玩吗XD有够没意义的

你也可以花钱找一个临时的女友来演戏，各种虚假都是可能的。不会阿，跟你怀疑上帝不是同一件动作吗？

不然你花钱找人侦察我们一举一动阿请问有看到上帝吗? 等看到再来谈才是同样的问题

各种专家、伟人跟大家说他们信上帝阿，不是你一直说要找专家吗？

哪个专家?请问有实证吗友时正上帝存在了吗有实证

牧师、神父、神学家、各种专家都有阿

他们实证了吗?

专家的方法还要透过你的指导，那你去当专家就好啦

上帝存在为什么要透过实证？信仰上帝没有在用实证的阿

你要不要相信直销 他们是那方面专家喔细菌病毒存在不需要实证吗?

病毒你看不到阿 还是你看得到?见证脉络无法证明精气神存在阿

所以可以推导为上帝与病毒同范畴？

这跟同不同范畴无关阿 为啥上帝不用证明存在

中医无论什么精气神，重点是疗效等等可以观测

你相信北欧神话索尔存在吗

因为信仰是透过社群中文本的诠释过程来传承，而我不是信索尔的社群。

所以你认为索尔到底存不存在?

对我的社群来说不存在。

你怎么知道他不存在 而上帝存在?你认为北欧人的信仰是假的?

你问原住民说他的祖灵存不存在

欸欸 我问你的你还没回答...

那你怎么不加入? 现在又改称不是存在问题?所以你的意思是不讨论存不存在?只讨论对人生的实践?那就跟我看电影一样阿 获得人生道理 他真实或虚构不是重点把人生道理实践在我的生活

用存在主义的语言，我们只有“选择”的问题。我不是说“知求信”最终只能达到“不可知论”吗？所以知性层面，就是像Pascal说的，只能验证在世身证的成效，就像中医（其实有科学中医，但另类疗法太多了），或是咨商方法的评估，基本上是以其不断再现的疗效为主。是否达显著水准。

科学中医目前是对于药物部份进行科学化 中医理论还未证实许多另类疗法更是无法再现疗效 仅止于神秘的阶段不过可以回答一下我刚刚的提问吗

没错阿 我想康德的物自身不可知，仍是符合否性神学的信仰。

信仰者不以存在 但是众多信徒却是认为上帝存在阿

所以上帝存在是信仰的选择，而非知性能够到达的物自身。

那怎么认为索尔不存在?那多神教 甚至一贯道信所有的神

而选择的问题，的确一般不脱离neo提到的说服力三角。

又怎么解释?那选择不对怎么办?

但说服力三角其中的ethos，其实就隐含了“社群”的议题.选择有可能不对，就是为什么现在大家要强调宗教自由啦

而且 只想"信"让许多信众无知盲从欸讲

社群先于我们的存有，我们会选择某些社群，跟我们的前理解有关，就是你之前提到的“环境文化”。[漏句：选择不对，要有能退出或逃出的办法:p]

倒是iidx大大这种信徒让我赞同

选择信仰是一个面对自我前理解的过程...嗯嗯 i的信仰我认为是抓到重点的，板上的吵闹围绕太多信仰的枝枝节节XD

我不太认同选择信仰是一个面对自我前理解的过程就是了

我们的环境文化里面早就有各种宗教的概念以及各种影响了不过这是真的要坚持知性到其有限性的极致，才走的路...

这我知道阿你把泰山抓出来 他没有人类社会神明鬼怪的观念 把它丢到鬼屋他根本不怕

重点是“我要什么样的人生”...通常无神论还会搭配一些偏人文性的宗教，台湾的学者，大多还是会以儒，最后进到佛去，当然也有其他宗教...反正有一天，那些前理解都会运作的...

我不是欸 对于基督教我是个无神论 但我不会进到儒佛

那就要看你的背景囉，还有你逐渐建立起来的人生观、价值

我其实小时候是在西方国家还有教会长大的

观、人生理想等等为何...这些慢慢就会引导你到某些宗教嗯嗯 了解

家中父母至今还是很信 但我也没遇过什么挫折或打击

所以你同意i的点是哪些呢？无论如何，祝福你～

比如说不尽信圣经的无法接受圣经无误论其实他整篇我都满同意

了解，所以你有接触过一些偏现代神学或自由派神学的书吗例如：Marcus J. Borg其实西方大学神学院的作品，基本上都是会与一般学术成果接合。未必是自由派，但大概也不太会去违反科学的成果。神学世界还是很五花八门的，i这样的立场也是很多现代神学的立场，当然非自由派会稍微修正一点:p

还没 不过我本身对自然科学比较以兴趣XD 我倒是可以介绍我家长辈看

嗯嗯 反正来日方长：） 还是祝福你～

他们会说什么他们发现基督教家庭才比较幸福然后说他们以前同学读卡谬存在主义都没出息还叫我看圣经 快翻白眼了

呵呵 我觉得你应该还是因为他们这样讲有些情绪在的。不过信仰最终是个人决定的事情，其他都是辅助（正或负）

不过我从小在教会也没真的信过 一直都在怀疑就是了

嗯嗯 我以前在团契聚会，也都一直在想我自己的:p 观察各种宗教现象...:P

你应该有信吧 我是完全不信

每个人都不同囉，这就叫宗教自由:)

我是不太懂第一因抗衡big bang是什么意思, 问i他也没解释.证据本来就不是100%决定事实, “根据证据选择这样生活”这样而已. 诊断当然也是根据“证据”选择治疗方法.证据包含检测, 病人说法感受等等, 并且根据“证据”修正治疗方法. 对基督信仰活对其他认识更深, 都会有所修正生活方式. 而没有太多证据支持需要修改“神存在”这个假说下的生活方式. 而以目前“证据”, 选择这样“相信”, 很合理.别再跳回客观事实相信和证据缺乏的索尔了..这样的“相信”自然包含了“我认为神存在”, 而并非客观事实的“神存在”.但也非“管他神存不存在”

"第一因抗衡big bang"可能是指霍金推导大爆炸需不需要上帝/第一因等等的介入问题，他似乎改了几次答案，目前的结论似乎是认为不需要...i是比较要去划分，什么是自然科学管，什么是信仰管的；“知识”的部份，他应该认为是交给科学、学术去管的。其实就是回到康德的划分啦...只是每个人的康德稍微有些不一样就是了：）但无损及其主要的架构。

分是可以, 但分过头就变成“这就算是假的, 对我有帮助我就信”那信什么有什么差.