大概是这种概念
┌───────┬─────────┐
│ │ 人 │
│ ├────┬────┤
│ │全然败坏│尚存神荣│
├─┬─────┼────┼────┤
│ │无条件拣选│ 得救 │ 得救 │
│神├─────┼────┼────┤
│ │ 允许抗拒 │ 死 │ 不一定 │
└─┴─────┴────┴────┘
当然加尔文和阿民念要作用在同一个人身上是不可能
但是如果部份人是用加尔文的部份概念
部份人用阿民念的部份概念
这是有可能的一种新论述
还是两面不讨好的异端呢
也来列五点
1.有些人全然的败坏，有些尚存神荣。
2.神对部份人无条件的拣选，对部份人要求以自由意志来回应。
3.耶稣的宝血为全人类而流出，但只有部分人蒙拣选而得救。
(所有2.的前者和部份2.的后者)
4.部份人无法抗拒救恩，部份人可以抗拒救恩。
5.部份人蒙恩后被神保守到永恒，部份人可以失去救恩。
我本人是加尔文派的啦
预定论、双重预定论、极端双重预定论、正统双重预定论、堕落前预定论、堕落后预定论
都略懂略懂
但是这种并存的概念还是第一次听到提出
请问要怎样回应这种说法?
(为了避免让讨论太发散
针对我的观点回应就好
如果想回应下方其他网友的观点
另外开一篇会比较清楚)

这两位都不懂福音是什么 所以他们讲的可以跳过问我就对了 o.o经上说天国是努力的人进去的 这话正解努力什么呢 努力改变自己 结出圣灵果子仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、约翰福音 15:3 现在你们因我讲给你们的道，已经干净了。你们要常在我里面，我也常在你们里面。枝子若不常在葡萄树上，自己就不能结果子；你们若不常在我里面，也是这样。(没结果子的就砍了)没有什么预定不预定 自认预定的 没果子也是死路一条个人努力 -> 改变 -> 结出果子以主为生命 效法 去活出(圣灵带领生活)新生命从灵生的 才是属神的国的人不在活在过去 为自己而活 满足自己欲望而活的过去别擅自 把人分门别类 我不认识那些人五点说法都有问题 不合福音=.= 没空 浪费时间 那些观点本身有问题默认的立场 就跟福音不同没心要为 错的东西 多作解释到时 不认 要灰老半天加尔文 阿民念 这两个 都不值讨论浪费时间努力 跟 保障名单 这两个概念不用多作解释吧旧约 西乃山 守十诫 守摩西律法新约 重新签约 新约 信 主耶稣基督信 以基督作生命 信念 为信顺从圣灵而活的 "信"念 全新的生命你效法 基督 去活出基督的样式 爱人如己做到这点 就算你为义 算你守全律法大家要努力与主联结 多结果子 有主在里面 就多结果子治死过去自己的恶行 改变 活出新生命 这些是基督徒要努力的 天国是努力的人得着的没结果子的 就砍下烧掉 谁管你预定不预定 受洗了没新约仍然有律法要守 这律法就一条 爱人如己这律法在归入效法基督的人身上能成就加尔文 部份阿民念 连新约也有律法这点不都懂跟人谈什么得救福音还听他们扯什么预定论不靠自己 难道靠神操纵你心智 都帮你做决定吗简单的道理 为什么要变那么复杂那五条都不对 为什么选不好 因为是人选择不要神 而不是神不要他

春xx大说加尔文可以跳过不值得讨论，

一个明明就是亚米念主者不要再一直跳针了好吗

因为 那些主张 明显跟福音不同一个说要守摩西律法的基督徒 不用读他的著作大概也能知道 他的问题在那加尔文 阿民念 就是这一种

春xx大你讲的这些没有基督徒会反对，因此重点不在于你讲了什么(因为这些都是对的)，重点在于“你少讲了什么 or 多讲了什么”。

以我的了解，加尔文与亚米念各拿一点，都会变成亚米念.

所以才说 这讨论下去 灰不完

加尔文从来没说不用守律法啊，他只是要反驳“称义是靠守律法”这个观点好吗？律法的第三种功用(指导信徒生活)也是加尔文一直强调的。你不读就知道？看来你真该读一下加尔文了。等你正确解读加尔文再来反对他也不迟。

推一下 好像很厉害的样子

我的看法比较接近是：谁来决定人是这前后两者中的哪一种

推给奥秘就好啦，神学从经文演绎出来的结论又无法验证

春XX这边讲的就是“窄门”的观点或对其的诠释，我认为春XX就是“回到圣经”来构造其信仰信念的实践者。你们太陷入把世界二元分化为加尔文vs阿民念，其实稍微不一样的，例如本篇讲的混和，为什么非得要拿到这两个理论的世界来理解呢？好像不是偏这边就是偏那边...会不会根本都不是呢？既然承认隐密、显明的事之二分，那为什么不单单回到圣经读那些显明出来的道理，如春XX所做的呢？为什么这样就是少讲了很多呢？会不会那些少讲的就是不该讲的，就是隐密的事情。至于怎么回应混和派，我认为最符合无论加尔文或改教运动的说法，就是请对方表明其圣经根据，这才是根本。@kale 用经文演绎出来的信念，未必能被实证，但可以被“理解”其思想根源、推导过程，以及实践方略，这些纵然无这些纵然一定能“证否”，但可以评估一个神学信念的适用性与可能发展性或者危害性等等。人文学、实践学自有评估理论的一些判准。[漏字：这些纵然未必一定能证否]

theologe弟兄 给你拍拍手 o.o

heologe弟兄 给你拍拍手 o.o 铁三脚神学＞加尔文神学

这部份的讨论不管相信哪一个都不算异端吧？

不是 o.o 我是唯读圣经你这个 很多经文http://i.imgur.com/Sp9nxiB.png有点在拗 我是只认圣经

逻辑上一定有一个是对的, 唯独圣经+觉得不需讨论这些应该就是对这部份持不可知论, 这感觉也没问题阿

我唯读圣经 不讲唯独圣经 不想跟那些神学家说法走因为唯独圣经 这是真理那些神学家 讲唯独圣经 但讲的却是自己的东西

sure. 那问一下你的唯读圣经和唯独圣经有差异吗？I see. 就是概念跟我理解的唯独圣经一样只是你觉得马丁路德理解的唯独圣经跟我们理解的不一样..

应该说 马丁路德 因信称义 方向正解 但没真正理解你那连结 举例: 将会回应的人被拣选 罗六 15-23实际经文 也是指出 得救后(受洗归入基督的人)不要再顺从罪 肉体而活 那是再给罪做奴仆而要向神活着罗马书 6:10 他死是向罪死了，只有一次；他活是向神活着。这样就等于解释成 "将会回应的人被拣选"根本是牵拖这里 是效法基督 在基督里活着 努力结出果子罗马书 6:21 你们现今所看为羞耻的事，当日有什么果子呢？那些事的结局就是死。但现今，你们既从罪里得了释放，作了神的奴仆，就有成圣的果子，那结局就是永生。=.= 经文都这么白话 要努力结果子 你看着办吧看你要信那些神学家 还是信圣经

超狂的，本篇推文已经诞生两位超越加尔文&马丁路德的大神学家惹

再举例: 那个圣徒恒忍蒙保守 罗八29-30罗马书 8:29 因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。预先所定下的人又召他们来；所召来的人又称他们为义；所称为义的人又叫他们得荣耀。罗马书 8:30罗八 29-30 有预先定下 召来 和33的拣选罗马书 8:33 谁能控告神所拣选的人呢？有神称他们为义了（或作：是称他们为义的神吗）。这些就等于 那些神学家的预定论吗?而这些人被定下 被召 被拣选指的是谁呢就是指著那些 顺从圣经 效法基督的人圣灵罗马书 8:16 圣灵与我们的心同证我们是神的儿女；罗马书 8:17 既是儿女，便是后嗣，就是神的后嗣，和基督同作后嗣。如果我们和他一同受苦，，也必和他一同得荣耀。这里是指 心向着神 被神引导而活以神的心思为优先如同亚伯拉罕 信神 将人生交托给神神叫他往东就往东愿意接受神引导的 才是神儿子=.= 你这变成 神的儿子 才被神的灵引导意思差十万八千里什么右你挑一个救恩可以失去那个 彼后二 18-22=.= 那个在讲的是跟从了异端的人跟什么失去救恩 一点关系也没有 主要讲那些被骗的人很多经文 都引用的很牵强那些人 一开始就跟错人 那来失去救恩彼得后书 2:1 从前在百姓中有假先知起来将来在你们中间也必有假师傅，私自引进陷害人的异端，连买他们的主他们也不承认，自取速速的灭亡。

springxx是否认为得救后没努力活出的信徒，最后会失去救恩？(火湖)

什么大神学家？j不了解什么叫“唯独圣经”...；你们读加尔文，正如angke读Tabor，都是只吸收观点，没有掌握方法无论加尔文或Tabor的任何观点，都是从他们的方法来；所以我们不可能死守着他们的观点，而不去继续运用其方法。Tabor的方法是历史批判圣经解释学，加尔文也是用他的一些默认去实践“唯独圣经”。所以你们嘲笑现在继续实践“唯独圣经”者，你们自己才是真正违反改教传统的。按照神学的故事，加尔文无创见，都是整理慈运理的东西；而慈运理大量吸收希腊化的宿命论，也实际在作品中引用，虽然同时慈运理会拿圣经来做为支持，但明显地是那些宿命论或哲学观点在补他解经上的漏洞或“隐密之事”，或者根本就在引导他的解经。我不是说这样一定不符合解经的要求，可是顶多只能说他们的解经我们可以参考，因为其默认是外教的，是可疑的。当然我们每个人读经时的默认都需要再检视，这就是实践“唯独圣经”很自然会遭遇的事情。原PO拿预定论/阿民念的架构或那五点，去检视一切理论，却不是用圣经去衡量一切，这就已经说明了圣经的位置低于把你们限制住的理论模型，那个理论模型就是你们的世界观这样也没什么不行，或者说单纯默认这个架构来讨论，也是神学工作的一环。只是不应反过来去贬低重视“唯独圣经”的其他路线或其他世界观、理论模型。

最新词汇：“狂神学家”，“我讲的才是最符合圣经”这句话好迷人，那我也要转职成狂神学家。职业头衔：众人皆醉我独醒。

推 theologe思路清晰回到主题 以经解经 才是正确解释圣经的方式那些神学家 解经立论无法合理解释 撞墙 或碰到无法衔接就会创一些圣经没有出现的概念 如 三一 原罪(全然败坏)(人无法行出善) 还有预定论 恢复 经纶说 圣母无原罪寻求经文 外的解释 添加新的元素 概念进来 来合理延续他的整个理论脉络但 这是错的 他们这种行为 是强解(当然还有更恶劣的 就是直接发明新的启示 如摩门教)在不明白的事上 强加解释 而生出各样争辩世界上最好的解经书 就是新约圣经使徒们就己经受主耶稣基督教导负责解释旧约圣经整个新约书信 其实己经在解释整个福音是怎回事如果解经书 使徒在解释福音是怎一回事 看不明白就不应该 在你不明白的事上 去添加猜测而那些神学家 常犯了这些错不知道就不知道 还推出选择题来个乱枪打鸟以为总有一种会猜中 但这种不叫解释 因为根本外行带外行瞎子领瞎子回 outra 经上说 凡连于主 却不结果子的就砍下烧掉基督徒 若没改变 结出果子 他的结局应该也是火湖约翰福音 15:2 凡属我不结果子的枝子，他就剪去；凡结果子的，他就修理干净，使枝子结果子更多。约翰福音 15:1 ~ 15:18提多书 3:14 并且我们的人要学习正经事业（或作 要学习行善），预备所需用的，免得不结果子。

翻译年糕：我的解读才是对的，其他人闪边去。

楼上不要那么专业好不好

小弟本人有一个疑问欸：“这两位狂神学家战士如果神学理论有冲突时，不知道哪一位才是对的？该听哪一位的欸？”还是狂神学家之间有分疯狂指数，越狂越对？最狂的可以说：选我，正解！当初加尔文就是不敢转职成狂神学家说：“我的神学才是唯一正解”。现在才跑出这么多狂神学家出来争夺最狂宝座吧。所以现在狂神学家也要感谢加尔文让贤，没有跟你们争夺狂神学家的头衔。

springxx 那与主同钉的强盗也是火湖囉？他没时间结果子吧

outra大，你不够狂不能质疑唯一正解诠释的狂神学家啊！

我认为springxx是部分正确的，但是搞混了得救和得胜可16：16,信而受浸必定得救。并没有加上若无果子得救不算

加尔文：“塞尔韦特对我说了许多他的胡言乱语。如果他来这里,如果我还有任何威信,我永不会允许他活着离开”

outra弟兄 你认为所谓果子是什么呢?路加福音 23:41 我们是应该的，因我们所受的与我们所做的相称，但这个人没有作过一件不好的事。”就说：“耶稣啊，你得国降临的时候，求你记念我！”耶稣对他说：“我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了。路加福音 15:10 我告诉你们，一个罪人悔改，在神的使者面前也是这样为他欢喜。”提摩太前书 1:15 “基督耶稣降世，为要拯救罪人。”这话是可信的，是十分可佩服的。在罪人中我是个罪魁。加拉太书 5:22 圣灵所结的果子，就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、果子不是指有行多少善行 拉人头 有实际业绩而是人本性 本质 性格的转变 各样美德而这些增长 最好的方式就是透过善行 行善为沃土才能结出 这些果子并不是其他不行 只是善行是最好的肥料这些不是靠聚会 唱歌 就能结出果子 而是要去行出来得救(受洗)后的生活 经上说 要叫我们行善就是为要结出果子以弗所书 2:10 我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，就是神所预备叫我们行的。提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，于教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的，叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。不做在我这弟兄中一个最小的身上，就是不做在我身上了。这些人要往永刑里去；那些义人要往永生里去。”因为我饿了，你们不给我吃，渴了，你们不给我喝；马太福音 25:42 ~46outra弟兄马可福音 16:16 信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。问题是 这信真正指的是什么? 相信 信心 信念 ?罪人 说 "我信" 这句话更深的意义是什么我愿悔改 我愿追随 我愿改变 还是单单指相信神是唯一亚伯拉罕的信是什么信 他的信是将人生全然摆上他不是求神照他想要的 给他好日子过而是神叫他往东 就往东 不为自己人生而活 把神摆第一神就以此算为他的义 并为他的人生负责一般基督徒 认为的信 就是相信 (客观的相信某件事实)就叫"我信" 但雅客书说 鬼魔也是信 神只有一位 却是战惊相信客观事实的信 不叫信因为跟我们本身无关

@兔子大，看来你还没有抓到狂神学家这个职业的精髓，这个精髓是“只有我是对的，加尔文、阿民念都是错的”，就算你觉得你很合适加尔文，你还是正在信一个错误的神学喔，“合乎圣经”只能由狂神学家独自垄断喔。其他人的神学只是世上的小学喔，连“合乎圣经”的边都沾不上喔。

腓利对他说，你若是全心相信就可以。他回答说，我信耶稣基督是神的儿子。 使徒行传 8:37神既然赐下最容易的一条救恩的路，为何要用其他方法使它变混乱呢所以你认为强盗当下已经结出果子了吗？你确定这是正确的解

圣经讲的更多的是信心的信 信心就跟我们本身有关

其实狂神学家愿意跟我们讨论已经是奇蹟了，他讲的本来就都是对的，他跟我们讨论是要来纠正我们的喔，我们最好谦卑领受不要顶嘴，因为狂神学家讲的不可能不合乎圣经喔。

都是最容易的一件事，关键就是你愿意就得着你的信之所以这么复杂，因为你把客观的义跟主观的义视为同一个也就是我说的你把得救跟得胜搞混了约1：12凡接受祂的，就是信入祂名的人，祂就赐他们权柄，成为神的儿女。 约翰福音 1:12

那得胜是什么意思 怎来的?

主在启示录说了得胜的保罗说了，要长大保罗说要得奖赏，公义冠冕包括灯里有油简单说，就是基督成形，安家扩展你心

胜了谁 怎胜的

我都不用举经节，你应该知道我说那吧，强盗不可能是有圣灵果子胜了己，肉体，世界，撒旦，魂生命否认己，背起十字架，跟随灵吃主的肉建造教会基督的身体，传福音

强盗他悔改时没结出 恩慈、良善的果子吗

圣灵果子，正是基督成形的结果表现出来没有，圣经没说他有圣经中得救的作为并不是成熟的表现保罗一直在说的那些，需要经过多少努力，你认为强盗有？

你以为果子是什么

果子就是基督

圣经没说的东西，请不要自己生出来说有，那叫编故事

=.= 你这理解有问题

对了，还有另一种果子是指带人得救

圣经没去提到结果子的人可多了路加福音 18:10 说：“有两个人上殿里去祷告：一个是法

那美好的仗我已经打过了，当跑的赛程我已经跑尽了，当守的信仰我已经守住了； 提摩太后书 4:7

利赛人，一个是税吏。路加福音 18:13 那税吏远远的站着，连举目望天也不敢，只捶著胸说：‘神啊，开恩可怜我这个罪人！’

不持定元首；本于祂，全身藉着节和筋，得了丰富的供应，并

我告诉你们，这人回家去比那人倒算为义了

主对那犯人说 今日你要同我在乐园里了那犯人 得救了没有

得救了！

他没受洗 照你说他悔改 但没结果子 他如何进乐园

我有说过要受洗吗？

主也说 没果子就砍了烧了

主认为他能进乐园 为什么会认为那犯人没 圣灵果子呢主也说 没结果子 就烧了

有说乐园跟果子有关吗请给经节，要有果子才能进乐园

得救跟结果子挂勾的是你，你这样就是脑补解经了

你怎知那犯人 悔改没有结出相称的果子

你说的，经节有阿，要经过火，但最终仍然得救阿

马太福音 3:8 你们要结出果子来，与悔改的心相称。果子 不是我发明的 是经上教的

"你们要"，而不是"必然有"果子与悔改的心相称

人的工程若被烧毁，他就要受亏损，自己却要得救；只是这样得救，要像从火里经过的一样。 哥林多前书 3:15

我只是照着经上说

路加福音 3:8 你们要结出果子来，与悔改的心相称。不要自己心里说：‘有亚伯拉罕为我们的祖宗。’我告诉你们，神能从这些石头中，给亚伯拉罕兴起子孙来。现在斧子已经放在树根上，凡不结好果子的树就砍下来

但那灵的果子，就是爱、喜乐、和平、恒忍、恩慈、良善、信实、 加拉太书 5:22

，丢在火里。”

你们为什么会认为 那犯人没有圣灵果子 因为他犯罪吗

这是真正结出“圣灵”果子的路说实在的，当时赐生命的灵都还没有，哪来结出“圣灵”的果

圣经上没写的，当然不能随便添加。这是基本的吧？

（光的果子是在于一切的善、义和真实，） 以弗所书 5:9这三者都是神，基督

那时没圣灵果子的话 那施洗约翰在旷野喊

如果你指的果子不是圣灵的果子，而是其他比如好行为，带人得救。那就没话说。圣经中果子确实有别种用法

约翰的果子，原文是善，好行为与善，好，同字两个果子有无关联，我再查考回复你，现在上班去

所以 喜乐、和平、恒忍、恩慈、良善 在人之间没这些果子你这样认知 读圣经 都变刻板

狂神学家果然不是叫假的，够狂。只准自己脑补别人忠实解经就又变成读经刻板了，真神奇

把 圣灵果子 变成一种产品他就是美德 德行 怎变成了主耶稣基督来了之后才有

狂！全世界的神学争议来问狂神学家就对了。

如果是美德德行，和主耶稣无关，是否有可能证严法师果子结的更多呢人有(美德)，但马太五章暴露人有的太浅，不足。罗马七章也显示不凭耶稣，不论如何立志为善，最终失败我的弟兄们，这样说来，你们藉著基督的身体，向着律法也已经是死的了，叫你们归与别人，就是归与那从死人中复活的，使我们结果子给神。 罗马书 7:4你们要住在我里面，我也住在你们里面。枝子若不住在葡萄树上，自己就不能结果子，你们若不住在我里面，也是这样。约翰福音 15:4好了，耶稣亲口说的，不住这葡萄树上的就不能结果子

绝对的唯经主义，就是激进改教运动的传统，其实不会去争我解的对还是你解的对，因为“唯经”的世界，“你”、“我”只是传统、圣灵或真理的载体，但谁都不拥有完全的真理，但反过来谁若以圣经为他信念的根据，那谁也无法轻看（西敏信条31.3、1.8等等）。故我不能接受sCH轻看他人的解经，但我也不接受任何人把自己的解经膨胀到取代道自己；因为这样凸显“我”、“你”也是违反“唯经”的信念。当然实际操作还是会谈“我”“你”“他”，但这些都只是为了方便讨论、评估，所需的代号，就跟XYZ一样的东西！

XD 轻看？是你轻看自己才把别人的批判当成轻看吧。

补充：不会去争我你他的对错，但会去争我你他这三个代号各自把经文的什么真理性突显出来、又伤害了哪些真理性。

别人反对你=轻看你 ？？

sCH你把31.4跟唯经原则完全脱勾，然后用来说会议的结论高过个人读经的领会，这是违反信条本身的原则的。反对我你他不是重点，是轻看任何解经的价值，那才是问题要反对任何解经，只有回到唯经原则，不可能用什么千锤百炼等等的“加添”来否定唯经原则。更何况31.4根本没提到千锤百炼这种“历史的”模糊原则。

又在讲轻看了，这种先抹黑别人的品格再一番说教，好像是你的习惯。跟你多说无益，bye。

你可以指出我对你理解的错误，但你不提出，我目前也没有修正的方向。那你自己选择逃避澄清，我也只当你默认。sCH提不出来我对他理解错误之处，别人也可帮忙，若有理我一定修正、道歉。

箴言 11:30 义人所结的果子就是生命树；有智慧的，必能得人。施洗约翰 也在旷野 喊要多结果子结果子 这概念不是主之后才出现

你举的经文都不能作为当时强盗已经得了果子的佐证要多结果子不等于必然会有果子，我说第二次了但我怀疑我能叫醒装睡的人不过没关系，这次我学到使徒行传 28:27这一招来酸人好棒棒