[心得]agape=情感之"多" vs philia=理智之"一"

楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-27 23:56:21
一次贴太多或许大家来不及回应,
或许会被其他讨论所淹没,
但无论如何,最近工作比较忙,就不管这些了,
我贴出自己劳心劳力写出来的意见,就是对自己跟对板友以及对上帝的交代了。
我以下要论述两个命题:
1.agape的本质为一种"多"之"情感"。
2.philia的本质为一种追求"一"之"理智"。
若看到我的任何疏漏处,欢迎提出批评指教,
毕竟是“业余神学”,很难尽善尽美。
[引文一]
以下引自:
http://www.gotquestions.org/phileo-love.html
========================
Agape speaks of the most powerful, noblest type of love: sacrificial love.
Agape love is more than a feeling—it is an act of the will. This is the love
that God has for His people and that prompted the sacrifice of His only Son,
Jesus, for our sins. Jesus was agape love personified. Christians are to love
one another with agape love, as seen in Jesus’ Parable of the Good Samaritan
(Luke 10:25-37).
Finally, we have phileo love. Philia refers to brotherly love and is most
often exhibited in a close friendship. Best friends will display this
generous and affectionate love for each other as each seeks to make the other
happy. The Scriptural account of David and Jonathan is an excellent
illustration of phileo love: “After David had finished talking with Saul,
Jonathan became one in spirit with David, and he loved him as himself. . . .
And Jonathan made a covenant with David because he loved him as himself” (1
Samuel 18:1-3).
Since phileo love involves feelings of warmth and affection toward another
person, we do not have phileo love toward our enemies. However, God commands
us to have agape love toward everyone. This includes those whose
personalities clash with ours, those who hurt us and treat us badly, and even
those who are hostile toward our faith (Luke 6:28; Matthew 5:44). In time, as
we follow God’s example of agape love for our enemies, we may even begin to
experience phileo love for some of them as we start to see them through God’
s eyes.
==========================
以上引文说phileo描述兄弟爱、朋友爱,所以会有温暖、情感的交流,
而agape因为会去爱仇敌等等,所以不是出于情感,而是意志?
这事实上是似是而非的搞错重点;以上引文标黄字的,是我认为才是重点处。
这种流行的观点(包含开眼大也这么理解),我之前已经说过,
是因为我们拿现代的观念去理解新约,
而不是真的回到新约时代的语源脉络去理解;
对我来说,这就是一种忽视上下文(时代脉络)的状况。
1.反驳agape是非情感、是纯理智或纯意志
agape是大、是多、是高
(可能源自agan=多,参:https://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=025),
以至于会牺牲,或甚至会扭曲,如暗嫩或者其他的贪爱,
这样讲是对的。但因此agape里面就没有情感吗?我认为根本相反、倒果为因;
正是因为情感太多、太大了,
才导致会产生一些违反常理的自我牺牲(圣爱)或牺牲他人(贪爱)。
所以为什么我们说,饶恕是圣灵的工作,爱的源头是神,
那正是因为这种超乎常理的利他爱是神所赐的,
但贪爱却是属于人性或其扭曲,
并且常常会变成新闻报导或是肥皂剧的描述对象(殉情、爱不到就让你死之类的)XD
[引文二]
以下引自英文wiki"Agape":
==============================
The noun form first occurs in the Septuagint, but the verb form goes as far
back as Homer, translated literally as affection, as in "greet with
affection" and "show affection for the dead."[2] Other ancient authors have
used forms of the word to denote love of a spouse or family, or affection for
a particular activity, in contrast to philia (an affection that could denote
friendship, brotherhood or generally non-sexual affection) and eros, an
affection of a sexual nature.
==============================
a.Septuagint就是七十士译本,agape这个名词是七十士译本为了要翻译Ahaba造出来的。
故这个字绝对不是“随便”的、“都没有差”之类的“理所当然”所能说明。
b.最早出现的是动词型态,荷马用来描绘:
b1.用“情感”致意
b2.对死者之“情”(怀念、爱慕、尊敬等等,不太确定)
起码我们可以知道,并不是“非情感”;
还有,b2表达了一种“奇诡之情”,并不是一般的情感,又能超越生死的束缚。
c.荷马之后,还有人用来讲“夫妻或家庭之爱”,当然不会是非情感的、完全理智的。
d.特定活动的情感:可能是回到b2的概念...不太确定。
e.反正古希腊作者都是为了要区别于philia与eros而去用这个字,
但最重要的使用,除了七十士译本,当然就是新约正典,
我们可以看到林前13保罗(新约正典最早的作者)对于agape的深刻描写。
(不然保罗怎么不去赞扬歌颂philia?)
小结:
我们不能拿诠释史后端甚至现代人的观念,
就是agape是圣爱、是不问条件的“无上命令”(康德),
去反过来套入新约正典的理解。
而应该是回到agape原来那种丰满的、多的、大的爱的概念,
正是因为多到满出来,才会产生后果是利他的圣爱,
但不能倒果为因说因为是要求达到圣爱的意志,才让爱多到满出来...。
能够多到满出来却又不入魔(贪爱),
那当然需要圣灵的同在与保守(罗8)、在基督里等等的恩典。
人的一方就是彼后1:4-8的“神化”=“复和”的概念;
这一经文段落也是后来神学传统会认为philia跟agape有阶层关系的主要根据。
回应sCH,我重视agape就是因为这是对付Pesha的复和观之基础,
基础不牢,地动山摇XD
2.反驳phileo是被情感而不是理智上的“同一性”去驱动
回到[引文一]的段二跟段三,
段二的大卫跟约拿单的事情,就可看出是“一”在驱动这段关系或温暖或情感,
并非反过来因为大卫或约拿单先温暖对待对方,才造成彼此的“一”。
段三作者就开始倒果为因了,说因为phileo是温暖所以不可能去爱仇敌;
正确的认知,就是因为仇敌跟我们不是“一”、不是“一伙”的,
所以没办法去phileo“非同一”的仇敌、给予其温暖。
故phileo是一种有条件的爱,那个条件就是“同一性”,
耶稣论到耶稣家族(符类:我的父母兄弟),或基督徒群体(约翰福音:我的朋友),
其“同一性”就是“遵行天父的旨意”=“进窄门”。
而要能够辨识这个“同一性”或者如约拿单看到的那个“一”,
就需要理智去区分“同一”与“差异”;
约拿单是在大卫跟扫罗“说完了话”后,发现自己与大卫的“同一”,
而这个过程,当然是需要理智的运作去区分或理解;
大卫说的话其中的观念思想等等与自己的是同或异。
再者,我也不认同段三最后说到我们要学习去phileo仇敌,
因为作者把phileo等同于温暖的感情、感性才会发生这个错误。
我们只能以神的爱灌满我们(=agape),让我们得以有智慧地去agapao仇敌,
在agapao仇敌的过程,才可能慢慢接纳仇敌,而生发phileo。
随便地去phileo仇敌(误认仇敌在还没和好、彼此饶恕前,就与我们在关系中),
就会是sCH之前在团契板质疑的“乡愿”
(但我认为我不是从phileo出发,而是agape,故我不认同他的质疑);
或者是“反文化派”批判的爱世界,因为随便把仇敌当朋友(philos),
会让我们不知不觉间与真理上不合一的仇敌渐渐同化。
所以我们不能够在agapao发挥作用、产生“复和”之前,就随便用phileo去爱仇敌,
正典从来没有说要我们去phileo仇敌,而只有要我们去agapao仇敌。
phileo是对弟兄的、对自己人的、对同一个价值信念的人的。
(日文翻为:爱邻人之爱)
phileo的负面用法是对酒肉朋友或是对财、色、权等的贪
(http://bible.fhl.net/new/group.php?sn=05368),
但这个贪并没有到达当作终极关怀;
所以有人说“患难见真情”,就是因为酒肉朋友在大难临到时各纷飞,
但真正agapao世界、钱财的,会抱着世界、钱财而死
(例如我一些亲戚都已经弄到生命垂危了,还在想怎么赚钱...);
所以反过来说,为什么门徒在面临耶稣受难时,统统逃走,
彼得还三次不认主,却只有约翰跟在主附近?
那就是因为包含彼得都只是学到philia,
但唯有约翰学到agape。
而这就是约21会用耶稣跟彼得谈agape以及谈彼得与约翰的未来,
来作为约翰福音全书总结的脉络原因。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-05-28 00:55:00
蛮有趣的. 那丈夫对妻子感情消失但是还是用行动意志爱算Philia?所以他在那个状态不会为妻子牺牲吗?要agape仇敌, 或与自己无关的人, 一定得“感受”神的爱?而无法说我理解神无条件爱我,所以我也无条件爱他人?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 01:53:00
是什么理由让你觉得圣经作者群每个人用字都一致你可以说 约翰笔下这个字跟那个字如何如何
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 01:55:00
agape很特别,是七十士译本为了翻译ahaba而特地造的字--原本古希腊只有agapao这个动词,但七十士译本却创造了其名词。故agape跟其他用字,不能等量齐观。其他字可能混用,但agape却是正典有非常明确要创造其意含的一个字。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 01:58:00
约翰福音是七十贤士翻译的吗约翰要怎么用七十贤士管的到吗
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 01:59:00
新约作者都受到七十士译本的影响,因为希伯来文的正典那
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 01:59:00
跋摩海岛有希腊文字典ㄇ
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:00:00
你如何保证新约作者群个个受过希腊国民教育
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:00:00
那是“圣经”,是犹太会堂随时都会诵读的经书。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:01:00
我们不用假设,只要看新约正典的成品就能理解。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:01:00
犹太会堂读希腊文圣经?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:02:00
那是一个“希腊化”的时代,犹太只是这个希腊化时代被各国轮流统治的小城邦。希腊文就是那时的英文。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:03:00
所以犹太会堂读希腊文圣经?那犹太人读的懂柏拉图囉
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:03:00
保罗等新约作者对旧约的引经,都是七十士译本。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:04:00
他们阅读亚里斯多德都没有困难囉如果新约作者群个个可以使用完美的希腊文
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:04:00
犹太会堂读什么文,可以再查查,但那时希伯来文的正典旧约要到二世纪才编辑完。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:05:00
那他们早就阅读荷马 伊利雅得 奥迪赛了
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:05:00
你跳跃太快了,用希腊文有各种方式,例如专业的写手等等
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:06:00
希伯来正典未确认不代表没有希伯来圣经
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:06:00
因为那时没有印刷术,所以就算会希腊文,也未必能看原典
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:07:00
没有希伯来圣经 是要如何翻成希腊文(次经例外)
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:07:00
当然有希伯来文的圣经经卷,但七十士译本再当时的权威,是存在的。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:08:00
你讲的跟我的论据根本无关。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:08:00
1.你假设圣经作者群个个可以使用精准的希腊文即使是同义字他们也都能精确的使用
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:09:00
2.你认为他们使用希腊文圣经 是因为旧约正典尚未集结完成请问除了次经有哪一本希腊文旧约不是翻译自亚兰文哪里会没有希伯来圣经可以阅读不你就是假设你假设并以此为根基的就是
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:11:00
我没有说他们不读希伯来圣经,但七十士译本就是当时权威
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:11:00
圣经作者个个精通希腊文同义字的奥妙
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:12:00
但这一点都不是事实
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:12:00
我没有扩大到所有的字,就是在讲agape跟philia而已,一
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:13:00
你所有的论述都建立在此假设上
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:13:00
个是110节,一个是21节,不是那么难解读完毕的。你一直在乱讲我的默认。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:16:00
我不是默认他们是这样,是查考过发现我的解法都是相合的我花了这么多力气去解经,就是在弄这些东西,你不过就是没看过我劳心劳力的结果,然后风凉话似、想当然尔的乱批评而已。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:17:00
是这样吗是看到自己的理论不堪一击吧
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:18:00
请见#1NI2Z3_X 跟本文。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:18:00
不然你证明给我看凭什么亚兰文没有的字到了七十贤士就要生出这个字凭什么你告诉我原因很简单
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:19:00
我已经说过,我们在谈新约“正典”,你用亚兰文这种想像就是在否定新约正典的权威性。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:20:00
因为七十贤士觉得上帝的爱到希腊文该换个字否定新约正典演进的人是你
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:20:00
你要学angke说,除非找到亚兰文圣经,否则希腊文圣经的权威性有问题吗?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:21:00
一直认为所有作者用字遣词都一致不那 正是 你在 做的我根本不需要七十贤士来证明新约的正典价值
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:22:00
你听不懂吗?不是默认,是直接考察,请去看上面的文
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:22:00
新约作者有自己个人用字的习惯
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:23:00
你说希腊文新约圣经生造两个字来翻译耶稣的话,所以那两
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:23:00
你强加七十贤士自创的字在新约正典上你才是不尊重新约正典的独立价值
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:24:00
你错了
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:24:00
你只是在讲亚兰文圣经的权威而已。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:25:00
尊重圣灵让新约作者用希腊文来传达启示,很难吗?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:26:00
你才是高举七十贤士否定新约作者个人的领受你才不尊重圣灵
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:26:00
新约作者个人的领受?你是他们的蛔虫吗?
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:27:00
圣灵让新约作者在他带领下写作
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:27:00
请解经来说服我。
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:28:00
七十贤士居然比圣灵还大?我实实在在的告诉你不要把七十贤士的用字强加于其他圣经作者也不要强加于圣灵希伯来文原文没有的字凭什么强要新约作者配合造字
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:30:00
请解经来说服我。不要在这边扯一堆你的“觉得”
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:30:00
对他们来说爱就是爱不那是你
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:31:00
你强迫我们接受七十贤士的造字
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:31:00
请解经来说服我。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:32:00
我前面已经写一大篇了,拜托请去看
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:32:00
你解经来看看你那叫解经?这你好意思
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:33:00
请你用理据来批驳,不要用“觉得”
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:33:00
你自己把自己的说法叫解经?约翰福音有说
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:34:00
约翰福音自己用字,还有新约正典作者都是用那两个字
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:34:00
约翰福音有说 他跟保罗都使用七十贤士的用字
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:35:00
整本新约都证明
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:35:00
保罗引经会引七十士译本,新约作者都会引
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:36:00
你讲的都是上个世纪的说法了
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:36:00
无聊,你讲agape就证明你没有看我的文章,一直在“觉得
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:37:00
我讲的是旧的讲法,开眼大就不会说没听过了
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:37:00
你根本就不懂事实上这两个字就是混用
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:38:00
混用的论据,我前面都批驳了。Agape都贪爱世界了,对我的字义理解来说一点问题也没有
作者: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:40:00
随便你
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:40:00
有问题的是把agape解作意志、理智、神圣的那些人
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:41:00
拜托,我有处理上下文跟平行句结构,好吗
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-05-28 09:46:00
如何理解这种“多到满出来的爱”,如何解决Pesha进而可以“复合(与神的性情有份)”?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-05-28 16:18:00
我是指林前14:4的恒久忍耐etc 丈夫对妻子可能感觉会变化可是靠这段经文的教导 可以把爱具体实现出来并等待神将感觉重新放入心中 但是这是agape?我本来想问的不是平淡. 是婚后因各种状况而受不了对方.对方生活习惯 个性 出轨 家暴etc, 并且“清醒”后“觉得”情感上不爱了. 但照着圣经写的恒久忍耐继续用行动表达爱并等待自己与对方内心的改变. ㄧ般支持不离婚好像这样教的当然像对陌生人舍身ㄧ样,这或许是要平时充分理解/"感受"主的爱, 而把主的爱反映到他人身上. 对他人不见得有情感?还是我不知道感受而非理解主的爱 是指练习内心的感觉?还是->还有哦哦 救陌生人你觉得比较是Philia“义”..
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 22:07:00
我指的是“见义勇为”,其他状况我不确定...
作者: GSXSP (Gloria)   2016-05-31 17:49:00
家暴可以保护自己优先e.g.先分开居住, 然后重新建立关系应该说passion可以很短暂 感觉也可能变化但要做出你形容的"稳定的热情" 应该从热爱真理出发?

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