Re: [讨论] 耶稣三次问彼得,你爱我吗?不同的爱?

楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-27 23:13:12
我意外发现一个重大漏洞
http://i.imgur.com/E0LEw8A.jpg
是哲学使用了 PHIL(爱) 当作字根
而不是 PHIL(爱) 取了哲学的理性意涵
你会不会是这样
才会一口咬定 philia 是理性爱呢
PHIL 就是爱
没有分理性感性的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 00:00:00
您有撷图到我提的约16:27,这边神的的phileo,就是一种“有条件的爱”,当然不符合agape的概念。虽然提到哲学,但主要是古代人,例如希腊人跟先秦儒家,他们所谓的“友情”,都不是从温暖、情感出发的,而是从价值理念、方向道路的“相同”这种“有条件的爱”出发。论语说“益者三友,损者三友;友直、友谅、友多闻,益矣;友便辟,友善柔,友便佞,损矣。”所以一大堆看字典意思讲到philia是友情,就一直推到什么情感、温暖、亲密等等的,根本是时空错乱。古人的交友,是讲究价值理念、方向道路的同一,就连新约里的耶稣跟父神,用到phileo,也是如此。我们把agape讲成是理性、意志的圣爱,根本就是把爱当成人的努力或者律法化,反而罗8告诉我们,是圣灵来让我们里面有丰富的、无法隔绝的基督的agape(v35)、神的agape(v39),透过圣灵的叹息与代求,我们得以agapao神(v26-28)。所以agape根本不是什么人能控制的理性、意志,而是一种满溢的情感,差别在于这种满溢是从圣灵来,还是从私欲来。开眼大把agape做理性、意志解(这些都只是果,不是因),才真的无法面对暗嫩等经文,那边哪里有什么理性、意志?然后就说正典作者有时会混用、用错?为什么不反省自己对该词汇的默认、理解是不是错误呢?
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 00:52:00
不知道是不是你很久没有更新这部分的资讯了现在对这类的解释都是"混用"例如约翰福音的作者(不管是不是约翰)会混用这两个字 所以这两个字字约翰福音里一直出现因为作者本身不喜欢用重复的字所以喜欢两个字交换使用 这在写作上很常见在写作时 同一个字一直用 并不是一篇可以得高分的作文所以以前老师不是教我们要换个字来使用 避免重复使用吗?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 01:24:00
嗯嗯 不管流行什么,我phileo的21节看完,还有agape110节大致扫过,用我的语源脉络去理解,都可以解得通。至于所谓流行的“混用”,那就只是因为他们解不通而已XD因为他们用今人的概念去解古人的概念。
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 01:56:00
你所说的那些经节出自许多不同的圣经作者他们对这两个字认知都一样吗
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:14:00
直接去看就知道都是用情感的多vs理智的一我不是默认他们是这样,是查考过发现我的解法都是相合的
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:16:00
你已经默认这些作者们对这两个字认知都相同了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:21:00
你根本没有去看我的解经....
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:39:00
那不叫解经那叫把你的想法系统化并把例外的经文合理化
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:41:00
拜托,我有处理上下文跟平行句结构,好吗
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:42:00
你根本欠缺语言学的训练研究字义不是现代的语言学现在研究的是你怎么知道作者真正想表达的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:43:00
上下文上下文,要我讲几遍?
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:43:00
我们都不是作者
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:44:00
上下文 agape爱世界需要上下文
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:44:00
那是19世纪的东西了....
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:45:00
我都有指出来上下文在讲什么,请回去看
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:45:00
你去找别人吵吧我自己有语言学硕士真心不骗
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:46:00
七十贤士你的论点绝对正确
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:46:00
还在扯19世纪的作者进路?
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:47:00
你乱加我的默认,根本在讨论上就是不道德的行为
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:47:00
你的说法网络都有随便google都有没有专业论文的背书
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:48:00
我说agape是情感,不是理智、意志,网络上有吗?我都没
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:48:00
是通俗基督教的说法
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:49:00
新约的agape是情感,不是理智、意志、神圣?
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:49:00
有大量的语言学考据
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:50:00
但你的说法不就是网络传来传去的说法ㄇㄚ
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:50:00
我的说法到底你理解的是什么?
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:51:00
你真的有使用统计学的方法去分析你有跑过数据吗
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:51:00
唉 人文学不是只有你以为的那条路。
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:52:00
你有专门研究此问题学者的研究可以佐证吗只有透过这些客观的比对
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:52:00
你先确认有没有误解我的意思,再谈这些吧
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 02:53:00
你认为agape=情感,而非理智、意志、神圣,是流行、通俗的讲法吗?
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 02:53:00
也赞同认知语言学跟生成文法好 你的的确是原创那我只有一个问题如果这是正解历代以来的希腊文字典为何没发现每一个读七十贤士译本的人难道都有你这样的解读吗还是随着个人的教育 经验 跟认知会有不同的解读读的懂伊利雅得的人读的懂希伯来文的希腊人读的懂希腊文的希伯来人台湾人这些人对这个字的认知都是一样的吗最起码 彼得跟约翰的认知就可能不同如果这是你的道学硕士论文我会挺你会支持你并协助你辩赢教授为止但现代的语言学会倾向于每个人用字不同尤其是在同义字上 会根据个人的经验与认知来使用你的解法或许真的解开了当时圣经作者对此字的认知所以没有人可以说你是错的但你也必须了解到不同作者对这个字的认知还是有差异的不然你的解释早就收录在希腊文字典里了所以如果我是你我会说七十贤士译本对此字的定义为何但每一世纪的希腊人可能都有不同的看见这样才能解释为何你的解法可以符合上下文却没有被字典收录因为这个字到了编辑字典时又是另一种认知了
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 03:37:00
我没有不认知到每个作者的差异,所以我本来只限定在约翰福音,可是后来去看越多经文,就发现其实都用我那样解比较能符合上下文,所以我就慢慢确定应该正典作者都有这个用agape跟philia的同样考量。至于为什么,再追语源学脉络,就可以发现原来是因为七十士译本创造了agape的名词,来翻译旧约的ahaba,然后在新约正典第一位作者保罗的手上定调(林前13);我们都知道新约正典大部分都受到保罗的影响,所以这种用字的态度就传承下去,直到最晚期的约翰著作,特别是约翰福音,就可看出其作者非常刻意在操作两个字的对比,尤其在约21,就是全书结尾,正是把这个埋了全卷书的伏笔,一次引爆开来,最后以彼得与约翰的对比结束(不是说哪个比较好喔,不要误会)。以上就是我探索到目前为止的过程。至于为什么别人没发现之类的问题,其实我这样解是我老师提到的,但他没有提到完整的理据,所以我这次也是用我自己的方式去尽力找到理据(在业余神学的限度内);然后到底有没有别人这样解,我不知道,因为搞业余的我,没力气再去做什么文献研讨。再者,我讲到人文学的概念我与你不同,你的我听起来比较偏向社会科学的方向,但我们搞哲学、思想的,比较有些不同的进路。而搞思想的,也很可能全天下只有你一个人这样想,并且反而人文学就是要追求独一无二。当然文献的根据仍然重要,虽然我这次使用的根据都是以网络文献为主,但因为我也有硕士班的训练,并且我大概这些网络上的n手文献,哪些是比较可靠、有根据或有文献支持的,我也大概了解圣经学相关学科的方法论或基本上在搞什么,所以我认为我相信自己选择与判读资料的眼光;当然有时还是难免有错误,那就自己改或等到别人批评指教时就去改正囉。我的进路还是要回到论述本身是否有论据、融贯各项资料以及内部论点。所以任何批评指教我都很欢迎但是那些比较主观,或者没有论据的东西,我就没办法也不该去回应了。人文学追求独一无二不完全是标新立异,而是回到“问题意识”的概念,因为不同的问题意识会带出不同的解答。但这次板上我谈“罪”(Pesha的被遗忘或模糊化),跟“爱”,我认为我是找到一些确切的理据,也都写出来了。问题在于有人可能不知道我为什么要深究这两个字的问题意识(其实我有写在#1NHPExLz推文的最后处),还有就是一些人对于我论述的方法或过程不理解或不想理解或者又按到什么教派、神学立场的按钮了XD说实在我之前听过一些历史学者、科学研究者等等的演讲,很多都是颠覆常识跟常听到的讲法,所以我不觉得我按自己得到的理据,去讲出一个大家比较陌生的意见,有什么好奇怪的。除非我的理据出现问题,那就好好来批评指教。但我发现,其实板上讨论有太多“快快的听”,但没有“慢慢的说、慢慢地动怒”,就连我自己也常这样XD 但我不认为这样是良好的讨论模式。
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 09:35:00
你的结论如果是约翰刻意用这两个字贯穿约翰福音并在最后引爆高潮我觉得是合理的因为所有得奖的文学作品也都有这样的乐趣但这会产生一个问题我先说 这不是你的问题也不是你的论述的问题而是重一开始约翰就操弄文字利用同义字的奥义写出了文学钜作结果耶稣跟彼得根本是用亚兰文对话这才是根本的问题 就是作者刻意操弄文字但你的分析非常的好 我衷心地说如果真的是这样你的分析会在约翰福音的研究上留下地位因为以整个文脉跟剧情来看约翰福音的确是精密计算后写成的大作这是其他几本时常文脉错乱前后不顺的福音书没有的可以看李常受的约翰福音生命读经他也注意到约翰福音完美的架构例如人的六种需求都被铺陈进去用井水暗示我们里面的圣灵之类精巧无比的暗喻跟阅读的流畅度都极佳如果真是这样那你的的确确发现了隐藏在文脉中从头贯彻到本书最后高峰的暗喻这个是很了不起的 请继续研究下去真的是惊人的发现
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-05-28 09:58:00
这有种“郎无意妹有情”的文本中心的诠释的感觉。
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 10:03:00
其实也不用谈耶稣说什么语言的问题,正典本来就充满各种诠释,这不就是angke可以一直有素材谈的根本原因?XD但我的正典进路就是相信圣灵用目前的形式启示我们,否则真要追究那些,不去当自由派比较快?所以我之前谈信念的评估,就分析到福音-基要派其实根本就是跟在自由派神学后面走的(现代福音、基要派的缘起,就是因为要对美国自由派的反对而出现的,所以本质上根本就是兄弟XD)故你们谈亚兰文这些,我知道基要主义对于历史事实的执著,就算他们可以一时避开历史批判的成果,像这种“原文=亚兰文”的讲法,他们根本是忍不住诱惑要去吃这个分别果的XD 总之福音-基要派的骨子里是比较晚熟的自由派XD[错字:反对x→反动o][漏字:‘但’像这种“原文=亚兰文”...][漏字:正典'内部'本来就充满各种'冲突'的诠释'或见证']
楼主: unix2007 (Unix)   2016-05-28 10:27:00
Good!
作者: eno4022 (eno)   2016-05-28 11:19:00
翻译:我最对,其他都不行
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-28 11:48:00
作者本人:我没有最对,欢迎大家批评指教、提自己的解经
作者: eno4022 (eno)   2016-05-28 11:55:00
其他都没有打中点,都不行,没一个能打的
作者: theologe (表达你我的信仰~)   2016-05-29 04:34:00
@sCH,要认识作者,也只有透过作者留下来的“文本”,况且这文本不是普通的,而是“正典”;而就算认为“历史事实”最重要,高过“作者”;但我们想认识“历史事实”,也仍只能透过“正典”的见证。否则你那虚无的怀疑论,要到哪里去找到根据呢?信条吗?选择信条而逃避或怀疑读经不会造成自我的矛盾吗?只能在信条指导下的读经,就是限缩圣灵的工作,并且只能停在phileo的自我复制,无法进入agapao的冒险或使命之中。读经不是为了作者而读,也不是为了历史事实而读,而是为了上帝选召我们的使命而读;正如安息日是为了使人经历神的恩典、医治与智慧,而非反过来。

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