※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : → mapuff: 应该是 a大没仔细想过吧！脑补这么牵强不能当证据喔！ 05/10 21:15
: : → mapuff: 如果真要窜改，福音书作者把那些不太重要的约翰追随者改 05/10 21:19
: : → mapuff: 掉，也不会有后人发现呀！所以按照 a大逻辑，可以证明福 05/10 21:19
: : → mapuff: 音书没有被窜改！ 05/10 21:20
: : 四福音书都是后来编写的，连作者也是后来教会加上去的。当时的福音书有几十种之多，说法各异甚至互相冲突。
: : 一
: : 已经说明过，可能在当时耶稣受施洗约翰的洗已是流传甚广的故事，每个信徒都知道这件事。
: : 福音书编著者要在这地方强硬的改写成是施洗约翰受耶稣的洗，太唐突了。
: : 宣称施洗约翰说了些什么要比较容易的多。
: 所以你也同意耶稣是受施洗约翰的洗了，那么施洗约翰为什么要举行洗礼？
: 在那个旧约的时代，洗礼代表什么？
: 利未记说明了犹太人要如何敬拜上帝，施洗约翰为什么要另起炉炉
: 耶稣－一个完全尊崇希伯来圣经的人，为什么要去做希伯来圣经没记载的事。
希伯来圣经有记载，施洗约翰的洗礼应该是受这段经文影响
以 西 结 书
36:25 我必用清水洒在你们身上、你们就洁净了．我要洁净你们、
使你们脱离一切的污秽、弃掉一切的偶像。
施洗约翰应该是受到这段经文的启发而创了那洗礼仪式。
马可福音提到施洗约翰的洗礼有着悔改使罪得赦的意涵。
1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。
耶稣到施洗约翰那里受洗，自然也是悔改使罪得赦。
耶稣开始传福音也是在受了施洗约翰的洗之后，你觉得这是为什么?
: : 使徒行传的记载提到了保罗当时还有施洗约翰的信徒存在。
: : 正如耶稣去世之后，其门徒持续耶稣的宗教运动一样，
: : 历史上在施洗约翰已去世很久之后依然有一群施洗约翰的信徒继续传施洗约翰的福音，他们相信施洗约翰会复活。
: : 使徒行传那段故事目的就是要说服当时还存在的施洗约翰信徒改信保罗的教义。
: 这是你的猜测，还是有经过确实的考证呢？
: : 你要搞清楚，不论是福音书还是使徒行传，其编写者一开始是写给当时的人看的，
: : 有些事当时的人都知道，不是作者想改掉就能改掉，因一改掉马上就会被拆穿。
: : 对于你现代人，施洗约翰的信徒已经不存在，但是对当时的人施洗约翰的信徒还存在着，
: : 说不定福音书阅读者的亲朋好友就有人是施洗约翰的信徒。
: 所以福音书的记载若是真的如你所述经过篡改，当时的人怎么都没发现呢？
事实上当时还有施洗约翰的信徒，他们就不认为施洗约翰有这么说，他们相信施洗约翰比耶稣大。
但福音书若要改成施洗约翰受耶稣的洗，连当时的耶稣信徒大家都知道不是这样，
先传福音的是施洗约翰，耶稣的几个门徒也都是受施洗约翰的洗礼，
这当时的耶稣信徒都知道，要在这地方改太勉强了。
要宣称施洗约翰说了什么比较容易，纵使说服不了施洗约翰的信徒，至少可以说服耶稣的信徒，
可缓和耶稣受施洗约翰的洗这件事。
: : 二
: : 我也不说福音书宣称施洗约翰向他的信徒说耶稣大过于他的记载就一定是假的。
: : 但是你们必须解释，
: : 若此在施洗约翰还在世时就不应该会有施洗约翰的信徒，包括施洗约翰在内应该全都成了耶稣的门徒，
: : 为什么直到施洗约翰和耶稣已经去世一段时间后还有施洗约翰的信徒?
: 很简单，基于个人的崇拜，让他们不愿意相信耶稣竟然会大过于他们的夫子
: 这是很合理的猜测。
假如如你们相信的，施洗约翰传的福音就是到处宣称耶稣比他大。
施洗约翰的信徒信了施洗约翰传的福音，当然也会相信施洗约翰说的话。
假如施洗约翰真有这么说的话。
: : 既然施洗约翰都已经跟信徒说耶稣比他还大了，为什么还有人是作施洗约翰的信徒而不是去作耶稣的信徒?请解释此
: : 而且施洗约翰应该本人会向信徒宣告他从此成为耶稣的门徒才是。
: 依照福音书的记载，在耶稣出来尽职以后，就几乎没有施洗约翰的记载
: 有的记载大概只有他被下监以及差他的信徒来问的那两段而己。
: : 三
: : 我这么问你好了，保罗教徒觉得施洗约翰是不是基督徒?
: : 四福音书的记载对于施洗约翰见到耶稣时说的话也有差异，
: : 前三本大致上以马可为基础只记载施洗约翰说耶稣比他大，
: : 最后一本约翰福音多加了一段
: : 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕世人罪孽的。
: : 多加了这段是保罗神学的东西了，也就是将耶稣的到来视为是要代替牛羊献祭赎罪。
: : 如果施洗约翰真有向信徒说了这句这么重要的宣言，前三本为什么没记载?
: 写的角度不同，就有可能写出不一样的东西来。
这不是写的角度不同的问题，我今天提出来的"为什么福音书没在耶稣去世后马上作成"
就有讨论这问题。
如果你回朔回到只有马可福音时，你看到的耶稣故事只有马可福音。后面那三本福音书还没作成。
你对耶稣的理解只来自马可福音。约翰福音是在马可福音作成后还要再过几十年才作成。
你不能认为马可福音的作者是想将一些事交给别人写，认为他只是要写某种角度，
在作者当时没有其他福音书存在，他写的这本就是要在当时信徒间流通的耶稣故事，作者必然将他听到的耶稣的故事都写下来了。
: 这你若仔细比较福音书就可以知道。
: 重点是不能因为其他三本书没记载，就认定独立记载的不实
: 如果你的这个论点成立的话，那么你之前曾经提过的多马福音，
: 是不是可以用相同的理由认为多马福音完全是杜撰的？
: : 这个差别很重要，若以最晚期的约翰福音来看，施洗约翰是成了一个相信保罗神学的"保罗教基督徒"了。
: : 而前三本的说法只说施洗约翰相信耶稣地位高过他。
: : 所以我要请问你，保罗教徒觉得施洗约翰是不是基督徒?
: : 四
: : 约翰福音写的像施洗约翰一见到耶稣就知道耶稣的身分。
: : 然而在马太福音却记载
: : 马 太 福 音
: : 11:2 约翰在监里听见基督所作的事、就打发两个门徒去、
: : 11:3 问他说、那将要来的是你么、还是我们等候别人呢。
: : 11:4 耶稣回答说、你们去把所听见所看见的事告诉约翰．
: : 11:5 就是瞎子看见、瘸子行走、长大痲疯的洁净、聋子听见、死人复活、穷人有福音传给他们。
: : 如果如约翰福音写的施洗约翰一见到耶稣就很清楚耶稣的身分，
: : 施洗约翰何必之后还派信徒去询问耶稣是不是那将要来的?
: 合理的推测是约翰希望耶稣能救他。
: 因此以质问的口气想要激动耶稣！
你这是不合理的推测，假如如约翰福音记载的，
施洗约翰一见到耶稣就知道耶稣的身分是要来代替牛羊献祭，
他应该不会寄望耶稣能救他脱离监狱，因为连耶稣自己也是预定要来受害的。
以马太的记载可知施洗约翰并不是如约翰福音记载的一见到耶稣就知道耶稣的身分是要来代替牛羊献祭。
: 但是主有他的计画，所以最终约翰还是在狱中遇害。
: 这点你只要看马太福音在本章6-19节的记载就可以知道耶稣对约翰还是肯定的。
: : 再者以马可福音的记载
: : 马可福音
: : 1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。
: : 1:5 犹太全地、和耶路撒冷的人、都出去到约翰那里、承认他们的罪、在约但河里受他的洗。
: : 1:9 那时、耶稣从加利利的拿撒勒来、在约但河里受了约翰的洗。
: : 提到施洗约翰的洗礼有着悔改使罪得赦的意涵。
: : 若此耶稣受施洗约翰的洗，自然也是为了悔罪使罪得赦。
: : 这里可看出马可福音没有神格化耶稣的意涵，耶稣完全是一个人，只是马可相信耶稣是弥赛亚所以地位高过施洗约翰。
: : 如上提到福音书之间的冲突，
: : 保罗教徒将四福音书当作一本书是一个严重的错误，
: : 其实四福音书四个作者的观点有所不同，从最早期完全是一个人的马可福音，
: : 越后面的福音书越写越夸张，最晚期的约翰福音是以保罗神学对耶稣神格化。
: : 保罗教凭什么说最晚期的约翰福音要比较早期的马可福音可信度高呢?
: 马可福音提到主耶稣被接到天上，坐在神的右边，怎么会没有神格化？
: 我们既相信约翰福音，也相信马可福音，没有谁可信度较高的问题。
你提到的内容是马可16:19 ，马可16:9~20是四世纪时教徒窜改加进去的，
最早的抄本没有。你还不知道这件事吗
若有疑问可看这本书。
制造耶稣：史上NO.1畅销书的传抄.更动与错用
http://www.kingstone.com.tw/book/book_page.asp?kmcode=2022410021114
: : 五
: : 再来请问保罗教徒怎么看待施洗约翰传的福音?
: : 路 加 福 音
: : 3:18 约翰又用许多别的话劝百姓、向他们传福音．
: : 耶稣开始传福音是在受了施洗约翰的洗之后，可知是受施洗约翰的影响。
: : 他们传的讯息也一样，宣告末日快到了，要犹太人悔改罪恶。
: : 施洗约翰比耶稣更早开始传福音，耶稣还没受施洗约翰的洗之前，施洗约翰就已经在传福音了。
: : 请问保罗教徒觉得施洗约翰传的福音是真的福音还是假的福音?
: : 与耶稣传的福音有无差别?
: : 而那些相信施洗约翰传的福音的人能不能得救呢?
: : 福音书中耶稣并没有要求施洗约翰的信徒全都要成为他的门徒，
: : 这可以说明对耶稣而言是不是他的信徒不重要，重要的是相信施洗约翰和他所传的讯息，
: : 因为两者的讯息是一样的，所以跟随施洗约翰还是跟随耶稣也是一样的。
: 福音书有记载施洗约翰传的福音，他很明显的将自己定位为耶稣的先驱者
施洗约翰传的福音
马 可 福 音
1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。
马可福音记载施洗约翰传的福音是悔改并且接受他的洗礼使罪得赦。
这是早在耶稣登场开始传福音前就在传了。
我在问你这施洗约翰传的福音是真的福音还是假的福音?
请问你，
施洗约翰的信徒相信施洗约翰传的这个福音，悔改接受施洗约翰的洗礼，罪能不能得赦呢?
: 是来为主耶稣开路的。这从福音书读下来，没有任何冲突
: 你会认为有冲突是因为你将福音书割裂来看，只挑自己想批判的信
: 对自己不信的，或与你所信的有冲突的，就片面解释为造假
: 这是你的偏见，根本不是问题。
你要搞清楚，福音书本来就是独立的各自一本一本，最早的时候只有马可福音在使用。
: : 六
: : 马 太 福 音
: : 10:24 学生不能高过先生、仆人不能高过主人．
: : 耶稣受施洗约翰的洗就是加入其门下，是施洗约翰的学生。
: 这个理论从那里来的？你前面不是还引了约翰差信徒去问耶稣的话吗
: 如果耶稣加入施洗约翰的门下，是施洗约翰的学生
: 那你前面引的那一段约翰差人去问耶稣的记载，你怎么会相信呢？
你这里是想要讲什么，
施洗约翰差人去问耶稣是什么身分的记载，和耶稣是施洗约翰的学生，两者并没有冲突。
: : 还有这段
: : 马 太 福 音
: : 11:9 你们出去、究竟是为什么、是要看先知么．我告诉你们、是的、他比先知大多了．
: : 11:10 经上记着说、‘我要差遣我的使者在你前面、预备道路。’所说的就是这个人。
: : 11:11 我实在告诉你们、凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的．然而天国里
: : 最小的、比他还大。
: : 在这段耶稣表示"凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的"。而耶稣也是妇人所生
: : 的。
: : 后面那句"然而天国里最小的、比他还大。"
: : 是在外邦人版本的马太福音才有，希伯来文本的马太福音没有这段。
: : 后面这段内容非常的突兀奇怪，与前面耶稣对施洗约翰的推崇起了矛盾。
: : 耶稣所说的被翻译成天国的，原意是末日后大卫王国在地上的复兴。
: : 没有道理在复兴后的大卫王国中，耶稣推崇说比先知大多了的施洗约翰却会比所有人都小。
: 为什么会没有道理？
: : 就算以外邦人马太福音的说法，
: : 当时天国也就是大卫王国还没有复兴，而耶稣是妇人所生的，所以在大卫王国还没有复兴前，施洗约翰就是大过于耶稣的。
: 那施洗约翰干嘛还去问耶稣？你竟然还相信了？
施洗约翰问耶稣的身分是什么，与耶稣表示施洗约翰在大卫王国复兴之前比耶稣还大，
这两者又没有冲突，你到底是想要讲什么?
: 其实你这篇根本没有新东西，
: 前面就已经没有人回你了
: 本来以为你会就此打住，
: 没想到你可以换个标题再开一篇文章
: 真的是很夸张耶。