※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : 标题: [讨论]为什么福音书没在耶稣去世后马上作成?
: : 时间: Fri May 20 00:57:39 2016
: : 早期福音书不是只有四本，20世纪找到的多马福音就是一例。
: 所以你的"早期"所涵盖的范围长达200年是吗??
: （我倾向多马福音是晚期的作品，学界对多马福音成书时间仍未有明确定论）
多马福音有的学者认为是在一世纪作成。
而约翰福音有可能是二世纪初才作成，比多马福音晚。
: : 是耶稣去世后过了几百年直到四世纪自称正统的教会组织，与罗马皇帝政治力合作成为国教，
: : 编订了所谓的新约全书，并以暴力消灭其他声音与其他福音书才独大。
: : 一
: : 目前的四福音书是在西元70年之后才写成，四福音书的作者名字也是后来教会自己加的。
: : 耶稣去世后有几十年的时间是没有福音书的，保罗书信都没提到有福音书这东西。
: : 这个现象可以佐证最早那些亲身跟随过耶稣的犹太人门徒并没有将耶稣当成神。
: : 当时的犹太人耶稣门徒只使用希伯来圣经作为圣经。
: 希伯来圣经的正典范围
: 早期有"共识"，但也有差异，正典范围比较明确是后来的事
: （一般以主后70年的犹太教雅麦尼亚会议，Synod of Jamnia)
: 目前旧约圣经中所提到的
: 《耶和华的战记》(民数记21:14)、《雅煞珥书》(约书亚记10:13)
: 就佐证了这种现象
: 保罗书信没有提到有福音书，顶多只能佐证"福音书的写作大概是比保罗书信还晚"
所以有几十年之久的时间没有福音书，门徒们使用的圣经只有希伯来圣经。
: 无法佐证"跟随过耶稣的犹太人门徒是否有把耶稣当成神"
: 这两个命题在逻辑上根本无关
我有说明两者的相关。
假如跟随过耶稣的犹太人门徒有把耶稣当成神，既然希伯来圣经已经示范了神的话语要以书面纪录下来。
门徒们应该在耶稣一去世后就会作成福音书避免之后各说各话。
门徒们没有这么作，只使用希伯来圣经作为圣经，
这表示他们只相信希伯来圣经是神的话语。耶稣的话没有被当成神的话语。
: : 如果最早的耶稣门徒有将耶稣当成神，应该在耶稣一去世之后就会开始作福音书了，
: : 毕竟希伯来圣经已经示范了神的话语要以书面纪录下来。人的记忆是不可靠的。
: : 应该会趁耶稣的门徒们还记忆犹新时开会共同编辑一部公定版的福音书，
: : 并纳入希伯来圣经中使用，以免之后因立场不同各说各话。
: 这点是你不了解口述传统的重要性，把现今的作法带入古代
: 在第一世纪当时，"人的记忆"仍然是重要的参考，
"人的记忆"就是会出现各说各话的状况，
二世纪时外邦人使用的马太福音与犹太人基督徒使用的马太福音就有所不同。
最重要的是，希伯来圣经已经示范了神的话语要以书面纪录下来。
假如跟随过耶稣的犹太人门徒有把耶稣当成神，没有道理不比照办理。
: 而且古人也发展出不同的办法提升可靠性
: 古代书写成本远高于现代
: 神的话语要书面记录，没错
: 但古人更强调"宣读"，所以才会有"申命记"
要给信徒宣读之前，要先有书面资料。但是有几十年的时间没有福音书。
这几十年的时间有一些亲身跟随过耶稣的门徒已经去世了。
: （摩西去世前，再度宣读"照耶和华藉着他所吩咐以色列人的话"）
: 约书亚记一开头提到要谨守遵行的办法，也是
: "这律法书不可离开你的口"（约书亚记1:8），而不是"这律法书要多抄几份广为流传"
: : 二世纪时外邦人使用的马太福音与犹太人基督徒使用的马太福音就因内容不同起了争议，
: : 犹太人基督徒使用的马太福音没有那段因将以赛亚书7：14"这年轻的女性怀着身孕"错误翻译成"必有童女怀孕"而加的处女生子异教故事。
: : 连耶稣本人也没说除了希伯来圣经之后还得再编辑一部新约全书。
: : 请保罗教徒们想想，为什么福音书没在耶稣去世后就马上作成并纳入圣经中使用?
: : 为什么耶稣的继承人雅各等亲身跟随过耶稣的门徒们只使用希伯来圣经作为圣经呢?
: : 我也说明过，雅各要求保罗到圣殿献祭。假如雅各将耶稣当成神，既然已因信耶稣与耶稣合一同在了，却仍然相信神在圣殿中，这是互相矛盾的。
: : 这件事也可以佐证最早那些亲身跟随过耶稣的犹太人门徒并没有将耶稣当成神。
: : 二
: : 目前的四福音书对耶稣的看法，四个作者的观点也是不同的。
: : 比较早的三本福音书都没有记载耶稣自称自己是神，只有最晚的约翰福音有这些内容。
: : 如果耶稣有说过约翰福音中这些自称是神的话，这么重要的言论在前三本福音书中的作者
: : 应该会记载下来，为什么没有?
: “基督是神的使者，或者是神自己，或者两者都是”的论证，讨论的是基督的身分
: 跟“基督是谁”（基督是哪一位），是两个不同的命题。
: 福音书作者回应的命题可能是后者
: "耶稣是否是神"，你直接假设"当时的人觉得重要"
: 有什么资料可以佐证你的默认？
我是说约翰福音的记载中那些"耶稣自称是神的话"在前三本福音书中没有。
难道约翰福音中这些耶稣自称自己的身分是什么的话不重要?
所以那么恰巧前三本福音书都不记载这些话。
关于耶稣的身分，在一世纪与二世纪的信徒之间已经是个争议，彼此看法各有不同，
有的将耶稣当作只是个幻影，而犹太人基督徒则相信耶稣完全是个人，是在受洗时神才收耶稣作为神的养子，嗣子说。
对于犹太人基督徒而言，福音书说耶稣是神的儿子，在希伯来圣经中神的儿子的意涵是大卫王朝的君王，是人不是神。
会有这些争议表示耶稣的身分是什么的问题对当时的信徒是重要的。
直到四世纪都还有争议，为此教会弄了个三位一体论神格化耶稣。
四世纪时的争议，支持三位一体论的派系在福音书中的理由就是约翰福音，
如果没有约翰福音，三位一体论的派系完全是站不住脚的。
假如耶稣有说那些自称是神的话，
前三本福音书中没有理由不记载下来以避免信徒之间的争议。
: 甚至你更进一步推论"既然前三本福音书都没写，表示耶稣的门徒并没有把耶稣当成神"
: 而事实上，既有的"历史证据"（三本福音书）既然都没有写
: 也可以推论为"耶稣是否是神"这个命题，对福音书作者而言根本就不需要问
: 从"稍早"的保罗书信已经佐证"宣称自己是耶稣门徒的人，把耶稣当成神"
: （至少保罗是，而且保罗也期待别的信徒是）
我原文提到的雅各要求保罗到圣殿献祭的事，就足以打脸保罗的看法了。你直接回避掉不理会。
假如雅各将耶稣当成神，
既然已因信耶稣与耶稣合一同在了，却仍然相信神在圣殿中，这是互相矛盾的。
这件事说明了最早那些亲身跟随过耶稣的犹太人门徒并没有将耶稣当成神。
: 而福音书作者直接承认了这个命题，并认为是＂理所当然＂的，所以根本不特别写
: 这样的推论比较符合奥坎原则（没有相关证据的情况下，不做多余的假设）
: 也可以吻合目前的历史证据
上面已经说明早期耶稣信徒对耶稣的身分有很多争议，一直争执到了四世纪都还在争执，根本不是你说的理所当然。
雅各要求保罗到圣殿献祭的事也否定你这样的看法。
而且耶稣宣称自己的身分是什么，这耶稣所说的话难道不重要吗?
假如耶稣真有这么说的话，到底有什么理由前三本不记载下来?
四福音书彼此成书的时间不同，
你不能以现代信徒同时看到四本福音书并默认三位一体论这四世纪教会建立的神学立场去看。
请你想想看，如果你回朔回到只有马可福音时，你看到的耶稣故事只有马可福音。
你对耶稣的理解只来自马可福音。
而一个只看了马可福音的教徒对耶稣的理解，
没有处女生子的故事，耶稣的故事是从为了赦罪受施洗约翰的洗开始。
也没有任何耶稣自称是神的言论，连耶稣的复活也只是听到来自一个少年的传闻，没有耶稣向门徒显现的记载。
在这种情况下，你只会相信耶稣完全是个人。
四福音书正好显示的是耶稣怎么从一个人渐渐被某些信徒当成神的演变过程，
耶稣的故事是随着时间一直在添加新东西。
从最早的马可福音完全是个人，到马太与路加添加了处女生子的异教故事，而马太与路加各自在添加耶稣向门徒显现的记载时互相矛盾。
一直到最晚期的约翰福音才有了作者藉耶稣之口宣称是神的记载。