[讨论] 从历史的保罗看历史的基督!?

楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-22 18:12:15
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→ sCHb68: 第二点,有些证据论者可能会反对。 04/22 15:44
基本上还是回到我们最先讲的费尔巴哈,或你所谓的“客观”如何寻求的问题。
我不明白你的“客观”(或者之前也有冒出一个“理论”的概念),
到底是如何论述的,若可以的话,可以麻烦你分享一下:)
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若亦参照angke的脉络,或者历史意识的脉络,
简单说就是“历史的‘耶稣’”vs“复活的或信仰的‘基督’”。
前者就是不断追求证据、根据,其结果,
就是取消了复活的基督(a或历史意识/自由派称之为保罗基督教)。
所以我颇怀疑所谓的客观或证据论者,如何在“贯彻”其方法论的情况下,
不最终走上这条道路(一般都是因为没有“贯彻”或“展开”,所以才能
继续当“幸福的王子”)。
其实,就算不谈复活的基督、所谓的保罗神学,
我认为就算从登山宝训(历史意识或自由派学者也接受这段落应接近“历史
耶稣”原始言论),也可看出耶稣与犹太教的差异性。
当然,耶稣的“弥赛亚”意识,在登山宝训这段里面的确不是那么明显,
要在符类福音书的其他关于弥赛亚意识的段落才能较清楚看出
(a或者某些自由派学者当然可以认为那些段落都是受到保罗神学的影响...)。
而最清楚的论述,当然是在保罗书信中,还有就是最晚最成熟的约翰书信中。
然而,保罗真的是捏造了“耶稣=基督”的信仰吗?
若真是如此,同时期的雅各、彼得怎么不会反对保罗这个更严重的信仰问题呢?
还有就是,“历史的耶稣”的追寻在20世纪初告终、宣告失败;
现在新约学反而是从“历史的保罗”这条线重新切入“历史的基督”的可能性!
因为“历史的保罗”与“保罗的信仰”基本上是等价、差异不大的。
(顶多说从保罗比较确定的七封书信,会与13封书信的保罗有些差异)
然后保罗又是最早见证“历史耶稣”的文献作者(加拉太书顶多比雅各书晚
几年,或者比雅各书早;但无论如何,后来保罗一系列的书信都传下来,
是最早、最完整的对于耶稣的文字见证);
“复活或信仰的基督”是保罗论述的,这点是自由派学者论证的,
但这样的保罗所论述的“基督”如前述,不是雅各、彼得与保罗产生冲突的点,
事实上我们根本看不到任何证据显示,他们之间有这种冲突
(甚至按“保罗新观”,
保罗的“律法”观与雅各-耶稣也并不是如想像中差异的大);
故从历史的保罗这条线,我们几乎可以说,
历史的耶稣=信仰的基督=历史的基督!
当然,有些学者连“历史的保罗”,i.e.那七封书信也想要怀疑、摧毁之;
那这样以上的论点也可以简单废弃XD
(得提醒的是,历史意识或自由派学者也在他们自己的套套逻辑之中)
所以说到底,信仰就是信仰、“信以致于信”;
没有恩典,人很难或根本无法相信...。
什么证据、客观,若真的有,我也很想见识一下。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 20:34:00
那历史上有没有具体耶稣这位神子又人子啊?又是存而不论?“存而不论”这也是种信仰吧?
作者: LaurenceS (Laurence of Formosa)   2016-04-22 21:09:00
其实历史上关于耶稣的记载比亚力山大还多
作者: kalestorm (没心情)   2016-04-22 21:55:00
文献多不代表什么,文献证据本身就值得怀疑,尤其是名人
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 21:56:00
啊你就只有“信仰上的耶稣”没有“历史上的耶稣”,讲的这么含混干嘛?你为什么不直接否认说“我承认历史上的耶稣啊!”?!一句话就简单可以直接驳斥我使我闭嘴,为什么不做?你跳过自由派有代表什么吗?“见证”又是啥意思?承认历史上有一位具体有血有肉死掉又复活的耶稣这么难?你的“历史上的耶稣”是盖在“信仰上的耶稣”之上的,难怪对于你“历史的耶稣”这个概念是有问题的。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-22 22:40:00
“历史”是有歧义的。历史科学意义上的历史耶稣,是你要的吗?...呵呵 当然不能说完全不要,可是....总之,我本文论的、信的是“历史的基督”。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 22:45:00
承认“神成为跟你一样有血有肉的人,但仍然是神”这么难?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-22 22:45:00
btw,“历史的耶稣”通常会跟嗣子论牵连在一起...
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-22 22:46:00
要不然就直接否认,怎么一直敲边鼓?干嘛直接忽略“神成为一样你‘有血有肉的人’”这句话?能否说明你的基督跟面神差在哪?每次都以“你说看看”来避开问题,这篇不是你开来给板友讨论的吗?还是这篇的标题是[反问]?你就说我不想跟你讨论这个不是比较干脆?如果是这样,那我就直接讲你的基督跟面神是一样的,干嘛还问“差在哪”。

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