焦点慢慢模糊了，做个小整理。
1.目前为止的讨论思路。
总之，这个讨论的重点是：
上帝(＝第一因)“介入/预定/掌握”人类犯罪事件的内涵到底是什么。
sCH一开始说是奥秘，
上面推文有讲到“不知道”。
我当然也知道这个部分是很暧昧不明的概念，
但问题就在于，既然这概念如此暧昧不明，
那大喇剌地用“上帝预定罪恶”这样的语言表述的意义到底何在？
因为sCH已经表明这个命题中的“预定”概念，追问到底是“不知道”。
但事实上并不是完全不知道，有很多的讯息、想像一直跑出来...
比较负面的例如“上帝独脚戏＝取消第二因＝斯宾诺沙泛神论”

又来了，你一开始就一口咬定s大的陈述叫“预定罪恶”我只能用一个很简明的答案跟你说：“神预定一切，但不预定罪恶。”当然，这句话从字面上看，根本可以吐槽：你是87吗？我也只能说，这是总结，但我能力不足，无法将这句话解释到你完全理解。你才状况外，s大那样的讲法根本不叫“预定罪恶”好吗不信你叫他本人出来讲。用我的说法，我会说，所有事神100%掌权，没有任何事出于神之外，但是罪是亚当自己的，就这样。

嗯嗯 自己过得去就好了，不过s在意的点跟我在意的点就..

我看得懂他在讲啥，所以我不会觉得他强调的点是在“预定罪恶”四个字上面

但无论如何，你这样的表述我觉得是很好的。

而是只能用“奥秘”来代替“预定罪恶”解释

如果上帝不说祂在诸山形成之前就存在，我们如何知道上帝是永恒的？如果上帝不俯就我们用受造界的一切知识言说祂，我们如何明白圣经？圣经不就变成天书？你说预定会把人理解为机器人，甚至不用为罪负责，那为何“上帝在诸山形成之前”就不会理解成，上帝只是在时间最最最起点存在而已？人活在时间中，从来不知道永恒是什么，为何可以说出上帝是“超时间”的？同样的，人不可能是上帝，从来不知道上帝本体的知识与能力，为何可以把上帝预定罪恶理解为独角戏？所以你要理解“上帝预定罪恶”是怎么一回事是吗？圣经就没有启示，这是隐藏的旨意，只能透过显明的启示知道：1) 上帝预定罪恶2) 但上帝跟罪恶毫无关系3) 人要为罪恶负责你硬要说上帝预定一切是操控，你根本逾越地想狂解上帝所拥有的奥秘。你不信上帝预定一切在先，然后又似乎能理解这种预定是操控，你从头到尾就不尊重神是神、人是人的无限本质差异，你认为预定就是操控根本是毫无圣经根据的猜测，你从头到尾只是在反驳一位抽象的操控之神，跟圣经中自我启示的上帝毫无关系。如果有人说圣经中的上帝是这种操控之神，我也会跟你一起站出来反驳。但是你一直妄自臆测上帝隐藏的旨意，与上帝本身不可探测的理智与奥秘。你要讨论受造者层次的“预定”概念还是上帝的层次？

你说“上帝预定罪恶”，我想不只是我，应该很多人都可能想像为“操控”，再加上引的经文是法老王的心被刚硬、大卫被激动等等，这样的语言脉络下，想像、理解为“操控”，我不觉得是很奇怪的事情。ok，当然，我们都知道彼此都不喜欢将预定理解为操控。所以就要面对这个语言运用的问题了。一种是仍然给予预定一个比较符合圣经、神学理解的描述，并且这个描述可以让人不会误解为“操控”；另一个方向就是你所谓的“不可说、不可探究”，那同样要面对。如何说能说的、不说不可说或会让人误解的。

你一直把他的第一点抽出来讲，他说上帝预定罪恶后补了一个上帝跟罪恶毫无关系你又不提。然后我用我的说法，你又要说受造界中有一个地方是独独立于神的主权...=o="

如果能正面肯定说预定罪恶“是”什么，还需要说什么“上帝预定罪恶，但不是罪恶的创始者”吗？

坦白讲，我觉得他的讲法比较好，只是看起来很激进，

信仰告白采取的是否定的排除法，你难道要用肯定法去挖掘神不可侵犯的领域吗？

信条其实没有直接用“上帝预定罪恶”这么直接的句子，

我的讲法“神预定一切，但不预定罪恶”要解释起来更更麻烦，还不如他的直接明了。

刚刚j也用了“上帝预定一切，但人的罪责要自己担”这样避开一切争议，但又把该讲的、能讲的都讲了如果“上帝预定罪恶”是一个争议，是一个说不清，那j的

你如果看懂了sCHb68的意思，就不用鸡蛋挑骨头了咩

描述或许反而是更加保持谦卑的表达方式。

你信仰告白3.2跟5.4一起看看吧。

你若真的要讲“上帝预定罪恶”，就要有一个稍微可被理解的论述配合。5.4就没有讲预定罪恶，而是配合、规制等等。至于3.2，的确对我造成问题，我在本文中有谈了。

好啦我乱入结束了，反正我看得懂s大在讲什么就好，骨头就留给你慢慢挑吧^^

辛苦了^^

我觉得讨论也要终结了，因为神学大想要转而探究“神的奥秘”之处了。且认为说不清“神预定罪恶”就得妥协神永恒的的定旨，

奥秘还是要当杀手锏，不能连道德这件最需要清晰明白的事

并要采取神是配合人，神对人的主权永远少了罪恶这一块。

都搞得模糊。我讲的是“神学语言”的问题，你认为的真理命题当然可以表述，但问题是你表述所使用的语言真的能表述之吗？还是造成不必要的纷争？