Re: [讨论] 再问扩充版双重预定的神学根据

楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-17 14:46:10
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出处:http://www.ebaomonthly.com/window/reading/philwest/philw_57.htm
(罗素的西方哲学史)
有一位批评者说﹐按照斯宾诺莎讲﹐万事皆由神 定﹐因而全是善的﹐
那么﹐他愤愤地问﹐尼罗竟然杀死母亲﹐这难道也善吗﹖莫非说亚
当吃了苹果也叫善﹖斯宾诺莎回答﹐这两件行为里肯定性的地方是
善的﹐只有否定性的 地方恶﹔可是只有从有限创造物的眼光来看﹐
才存在所谓否定。唯独神完全实在﹐在神 讲﹐没有否定﹔因此我们
觉得是罪的事﹐当作整体的部分去看它﹐其中的恶并不存在。
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嗯嗯 从斯宾诺沙的哲学,比较好理解sCH在讲什么。
问题就在于“实体”是不是只有一个、
上帝以外还有实体吗?
若上帝以外无实体,那么世界=上帝。
故上帝的知=命定就是世界的必然。
对sCH而言,上帝“对世界的知”必定与上帝“对世界的定”连动,
(上帝的知与行不能不合一)
那就是因为他把上帝跟世界当作一个实体,
对他而言,世界不能是上帝以外的实体。
(故对sCH而言,世界命运的变动=上帝命定的变动=上帝的变动,
很严重...)
但若被上帝“从无”创造出来的世界,虽然要倚赖上帝的护理而继续存在、运作,
但仍是独立于上帝的实体或存在,
那么上帝对于这个世界的“知”,
当然不必等于上帝对这个世界的“定”或者任何行动。
因为这个“知”,是对于这个世界或者其中的人的行动的知,
而非对属于自己一部分(若世界=上帝)的知。
再回头看sCH引的
: 正如神向约伯说的“我造的大自然你都不能明白了,怎能明白罪恶呢?”
果然关键在于“大自然”(世界)的问题....XD
※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言:
: ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言:
: : 标题: Re: [讨论] 再问扩充版双重预定的神学根据
: : 时间: Sun Apr 17 09:51:12 2016
: : 先处理“预”这件事。
: : 神在永恒中的定旨,对人来说,就是“未来”,但对神而言,是其永恒中的行动;
: : 正如神的预知,对人来说,是“未来”被看到,但对神而言,是其永恒中的观看。
: : 你对预知的批评,当然可以回归到预定;
: : 你对预定的肯定,当然也可以回归到对预知的肯定。
: 看来我得先厘清我批判是什么样的‘预知’。
: 我批判的是“不以预定为默认的‘预知’”,
: 这种‘预知’认为“一件事的发生”没有任何决定性或必然性。
: 以蔡英文当选2016总统这件事来说,
: 这种‘预知’表达的是“蔡英文可能会在2016当选总统”,
: 但是无法100%肯定,充其量只是种可能性极高的猜测。
: 而上帝也是这样预知罢了,
: 上帝没有预定蔡英文当选2016的总统,
: 上帝只是‘预知’蔡英文当选2016总统而已,不过可能性极大罢了。
: 你如果反驳说:“上帝预知的事一定会发生啊!你在说什么?”
: 那你就不得不承认“蔡英文当选2016总统”是上帝以预定为根基的预知,
: 所以这件事才能“一定发生”。
: 所以我并没有批判“以预定为根基的预知”。
: 总结
: (A)
: 不以预定为根基的‘预知’,
: 只能说上帝在永恒中预知到一件发生可能性极高的事,
: 但是这件事不是必然发生的。
: 若默认“不以预定为根基的‘预知’”,
: 又要说上帝预知某件事,而这件事就必然发生,
: 那就得提出这个“必然性”是从哪里来的。
: (B)
: 我对预定的肯定当然可以回归到对预知的肯定,
: 因为对我而言预知就是以预定为根基,
: 虽然预定跟预知不尽相同,但却是一个整体。
: (C)
: 当上帝迁就人,用人的“预知”在圣经中表示祂预先看到一件事的时候,
: 是肯定身为第二因的人的自由与偶发的性质,
: 但并不表示身为第一因的上帝本身有任何不确定性、偶发性。
: 如威敏斯特信仰告白5.2所论到的:
:  │虽然万事万物按照他们与上帝预知和预定的关系(祂乃是第一因 “firstcause”),
:  │绝对会发生,不会改变;
:  │但是上帝用同样的护理,按照第二因(人的自由选择)的性质安排,
:  │使他们以必然的方式、或自由的方式、 或偶发的方式发生。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:26:00
你还满会穿凿附会...在我提出“上帝是超越又临在”的时候,就说明上帝:(1) 上帝不可能是个完全隐藏与世界无关的神(2) 上帝不可能成为世界的一部份或等于世界而你却用非此即彼的逻辑把“超越”以及“临在”对立起来,以至于上帝全然隐藏于世界、不然就是上帝变成世界。我引述约伯记的那篇,就先提出“超越又临在”的教义了,你还做这种任意曲解。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-17 15:33:00
引述不代表你真的遵守...思想必须要被展开,才知道其真貌,不然每个人都可以宣称
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:34:00
我传正确的福音,但我却不信神,会变成我传的福音是假的?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-17 15:34:00
自己是哪一派的,“宣称”不代表实质。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-17 15:37:00
你的论述到最后就是跟斯宾诺沙的一样,你当然可以反驳但我的理解就是如此。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 15:38:00
我正在反驳啊,可是你却又诉诸“是否遵守”,是怎么回事?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-17 15:39:00
我是说,你的思想没有真的遵守“超越-临在”的概念。应该说,你所宣称的平衡。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-17 16:03:00
第一因与第二因同样是对万事万物,只是身为第一因的神对万事万物已定旨不会改变,但身为第二因的人对万事万物只是有个可能会变化的计画。但是,神的定旨不会抹灭人的计画;人的计画不会消除神的定旨。我并没有混淆,你如果认为这是矛盾还比较诚实,最起码当初的我认为这条信仰告白相当矛盾。那你说“第一因对第二因的命定”这又是什么意思?这里要表达的即是第二因的偶发在第一因的预定之下,但不消除第二因的自由、偶发。当你看第二因一定要看看第一因,才知道整个告白在讲什么。告白5.2你的不要只看你黄字的部份。如果亚当当初没吃果子,那神如何任凭呢?
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:34:00
“但不能说亚当吃果子是神的命定”还是跟前面的推文讲的一样,你这种说法最终会演变成“无能的上帝”。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 01:36:00
上帝的无能胜过人的能力,上帝的愚拙胜过人的智慧。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:37:00
神使法老心刚硬,这是众所皆知的经文,但我们既不会说是神犯的罪,更不会否认神完全的主权。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 01:41:00
我在#1N4H15oP 的推文已经把sCH提的经文都反驳光了...
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:41:00
“万有都是本于他,倚靠他,归于他。”所有的事情都是出于神,百分之一百,毫无例外。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 01:45:00
起码按信条来看,并不支持扩充版双重预定。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:48:00
难怪老鱼要电你,你真的很容易跳针,对神而言就是绝对的必然啊,s的重点从头到尾也是这个。而你却要把“从人的观点来看是偶然”偷渡成“上帝也会偶然”,然后s针对这点提出,你又跳回来说你在讲人
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 01:51:00
随便你讲,你们看不懂5.2就算了明明信条只有讲救恩的预定,你们偏要把对第二因的护理都讲成必然性,明显违反5.2。而若第一因对第二因的护理只有必然性,那就是第二因被取消,也就是跑去斯宾诺沙的神观。
作者: jacklin2002   2016-04-18 01:59:00
我不懂什么沙小彬还小彬彬,“神使法老心刚硬”到底是必然还偶然?你给我个答案就好。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 01:59:00
没有坚实的经文根据,也违反信条,我不懂你们坚持的原因
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:00:00
我们从头到尾根本没讲啥宾不宾的,你自己乱扯还推到
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 02:00:00
就算是必然也是单点命定,不是全面掌控,请回去看我那篇
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 02:01:00
看不懂不会去查?我也给了哲学史的引文了,看不懂怪我?
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:01:00
所以我就说你爱乱扯阿
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 02:02:00
什么叫做“坚实的经文”,你了解吗?搞神学这么随便?ok 你看不懂=我乱扯。你要停在这个层次我也没办法。不想吵这么无聊的架,晚安!
作者: jacklin2002   2016-04-18 02:04:00
必然是答案了,还扯这么多干嘛?你讲的单点命定又有什么全面掌控的就是坚实的经文基础?随便扯一堆跟讨论主题无关的东西然后叫别人去查,你的层次也很高阿ㄏㄏ总结:theologe根本弄错5.2的意义,一直要把属于人类偶然性的第二因套用到神的第一因上,才会搞出这么多乌龙。第二因本来就不独立于第一因之外,但是这样并不等于被“操控”好吗?我一直再讲的就是这件事,你这种说法有危险,好像有其他的变因是因为神的无能所以管不到一样。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-18 06:52:00
我的全然掌控不是神学大你认为的,也就是“人不是搞的像机器人”一样,你却一直用这样定义在打稻草人,上帝是上帝、人是人,能力与人有本质上无限差异。你、我根本不知道上帝如何预定,但透过“明显的旨意”可以知道:(1) 上帝定旨每件事的发生,包含罪恶(2) 但不抹灭人的自由性、偶发性、道德责任因此,(3) 上帝的定旨并不抹灭人的所作所为(4) 人的所作所为并不取消上帝的定旨你只要不承认任何一点就表示没看懂5.2的是你。你再注意看看信仰告白3.1吧,3.1坚持:“罪恶也在上帝的预定,但是非罪恶的创始者”,如果罪恶本来就不在上帝的预定之内,何必强调“‘但’上帝非罪恶的创始者”?信仰告白明显肯定“完全-完全”的逻辑,罪恶仍然在人身上,不是在上帝身上,但是上帝仍然预定、掌握罪恶。这是圣经显明的启示。另外我的确不知道上帝是如何掌握罪恶的,但是,圣经否定机器人的说法,我只能跟着圣经说“不是”怎样定旨罪恶的,我们无法肯定的说上帝“是”怎样定旨罪恶的,因为圣经中没有讲。你认为上帝完全定旨受造界的一切,会导致机器人的概念,只是你的一厢情愿。于是,你只能妥协“上帝定旨一切”的教义。(1)你怎么知道上帝定旨一切会使人变成机器人?(2)你怎么知道人没有变成机器人是因为上帝没有定旨一切?
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 09:23:00
没有什么认为不认为,是语言的描述以及默认必须被检视。先对于信条存而不论,然后看我们的语言描述/诠释怎样才适当。
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-04-18 12:45:00
如果问是否可以挑战信仰告白?当然可以!只是这信仰告白次熬过多少历史中的挑战,非一时的挑战可以击垮了,需要更多时间。你说告白的经文不够坚实,但是神学大你这种“部分-部分”的立场,只是看重第二因的经文,却不知道被第一因的相关经文所驳斥了。这样你说告白的经文不够坚实:1)也无法证成你的立场是对的2)因为你的立场已经被第一因的经文反驳了3)进而造成你诉诸第二因经文只是断章取义正确的说:你是用第二因的经文否定第一因的经文,形成对立,以至于断章取义整本圣经的启示。
楼主: theologe (表达你我的信仰~)   2016-04-18 14:57:00
我没讲这么多,我讲的是3.2的经文

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