※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言：
: : 推 jacklin2002: 你自己都说上帝不受时间限制了，既然没有时间哪来的 04/16 16:41
: : → jacklin2002: 因果... 04/16 16:42
: : 1.因果有需要默认时间吗？
: : 例如说，面对未来的犯罪（因），神采取预防措施＝救赎计画（果）
: : 或者，面对之前发生的犯罪（因），我们采取事后的补救（果）；
: : 孰先孰后都不是这两个例子中因是因、果是果的因素，
: : （而是因为只要是罪-因，就需要被处理-果）
: : 所以因果是跟时间脱钩的。
: : 2.就算要默认时间，那也是人的时间跟人的因果，
: : 上帝无时间无因果不代表取消人的时间与因果。
: 神是时间的创造者，时间是从祂那里来的。
: 永恒中的神就不可能是等某件事发生或没有发生，才决定下一步怎么走，
: 这样严重违反神是“永恒的”、“不变的”之上帝论的教义。
: 因此神的预旨是不可改变的、在永恒中就定好了(赛四六10-11)。
: 再来，神是超越又临在的，
: 只诉诸神的超越性，就造一位全然他者的抽象之神、
: 只诉诸神的临在性，导致神变成世界的一部份。
: 就超越性来看，神正是一切主权的主，包括时间；
: 就临在性来看，神正是以祂的主权，同在掌管于这个世界的。
: 【1】
: 因此就神的超越性，我们才能不将将神牵扯于时间之中，
: 神的永恒得以自存，不需要与时间相对化；
: 【2】
: 而神的临在性，使得神能掌管护理这个世界，
: 使得上帝能用时间因果的受造界性质安排一切事情，
: 使之其身以必然或偶然的方式发生。
: 神在永恒中不可能也不需要依附于时间、与时间相对化，
: 因此神没有没有未来时间的知识，
: 所以在永恒中没有预知这回事。
: 难道对于超越一切时间的神而言，有什么事情是未来的？
: 就【2】来看，
: 人是活在时间当中，
: 例如我在2016/04/16信主了，所以往后我的身分才是基督徒，
: 在信主前我还不是个基督徒。
: 但基于【1】，神没有未来时间的知识或预知这回事，
: 所以在神永恒中的预旨我就是个基督徒了，
: 神不是“预知”我在2016/04/16会信祂才拣选我，
: 因为(再次强调)永恒中的神没有未来时间的知识这回事。
: 但神很乐意用这种“人在某一个时间点信主然后才成为基督徒”自由的方式，
: 来表明祂在永恒中拣选人的预旨。
: 举个例子：
: 在神还没造这个世界的时候，
: 无论是亚当堕落、耶稣道成肉身、蔡英文当选2016总统等等这些事都不可能发生。
: 并且，在神还没造这个世界的时候，
: 时间这个元素也还没有，因为时间也是被造的。
: 若神要用“预知”的方式来逐步修正祂的计画就必须要时间，
: 可是，连时间都还没被造，这个计划如何实施？
: 再来，神之所以为神就不在时间之中，
: 神怎么可能用预知的方式来造这个世界并赋于一个计画呢？
: 因此神用的是预定或预旨的方式，
: 即：历史起初到末后神都在永恒定好一切了，
: 不需要依靠这个世界的逻辑因果(因为世界都还没造)，
: 也不需要有未来时间的知识(因为时间也还没造)。
: 另外，神无预知或因果这回事，
: 但是人是有的(这点神学大说的是对的)。
: 如今天我祷告希望神能使老板为我加薪，
: 结果明天老板真的为我加薪了，
: 我们会说神真的是应允人的神，
: 是我祷告(原因)所以神才促使老板给我加薪(结果)。
: 其实这一点都没错，但是一些人会说：
: 　“你不可能摇动神的手，不管你有没有祷告你都会被加薪，
: 　　因为神早就定好了。”
: 但他们说的是半套真理，只诉诸第一因，没有看到第二因。
: 乃是：
: 人祷告然后蒙神应允，从第二因来看的确是人摇动神的手，
: 但我如果停在这里就错了，犯了只诉诸第二因的错。
: 因此必须完整正确的说：
: “神在永恒中就预定我的祷告，祂也预定应允我的祷告，
: 　但我的祷告仍然是自由的，是我发自内心向我所爱的主祷告的。”
: 总结
: (A)
: 　
: 神不可能等某件事发生或没有发生，才决定下一步怎么走，
: 因为神不在时间之内，所以没有未来时间的知识，
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应该说，那些对祂而言不叫“未来”，
但不能说上帝没有那些知识。
我真的有点不太懂你的逻辑或坚持的点....
: 因此耶稣的救赎默认了亚当的堕落，
: 不是神预知亚当堕落，然后再决定耶稣来救赎的，
: 因为根本神是在永恒中，就不可能有未来时间的知识，
: 没有见招拆招这回事。
: 而亚当的堕落或人的罪恶，人必须负上全责，
: 我们可以用神的“容许”或“任凭”来强调人要对自己的罪恶绝对的完全负责，
: 但不该妥协神掌控万有的主权，而神预定罪恶是个奥秘。
: 因此，亚当的堕落就是神在永恒中的预定，
: 若说神没有预定亚当堕落，岂不是说在受造界中有一个地方是独立于神的主权？
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: 此“地方”不就是变成连神都不可侵犯的秘境？
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罗5
为什么叫做撒旦的权势或罪的奴仆？
难道罪的主人还是上帝吗？
事实上，亚当圈的主人就不是上帝了！
上帝仍然降雨给好人歹人（自然律的护理），
但不能说上帝是贼王、是罪恶国度的幕后黑手！
上帝失去了罪人这部分的权柄，
所以基督才要来赢回这一块！
“愿你的国降临”，
就表示罪人国度不是神的国！
如果罪人国度也是神的国，那怎么会有属灵争战这种事？
难道是美国跟他的属国在打假仗以消耗预算、图利国防产业？
罪是一种虚无（神是存有之源，祂里面没有虚无！），是一种倚仗神的护理，
却不顺从神、敌挡神的心思与行为（包含外在、内在的各种罪恶）。
上帝给予罪人护理之工即是恩典，
怎么能进一步说上帝使人敌挡祂自己是祂奥秘的定旨呢？
这不是Pesha，什么是Pesha？
: (B)
: 因果当然可以不需要涉及时间，它可以只是个逻辑上的先后，
: 但这不就正刚好说明神在永恒中就预定一切了吗？
: (注意：神是在永恒中，所以没有预知、未来知识这回事)
: 因此如果神在逻辑上先预定基督救赎的旨意，
: 然后就必然蕴含默认亚当堕落。
奇怪的逻辑，上帝被你的“必然”给限制了。
另外，的确颇有斯宾诺沙的味道...
应该来研究一下他的伦理学...
: (C)
: 人必然涉及时间，因为人活在时间之中，
: “神任凭人犯罪”就是在这个层次意义上讲的。
: 因此人也要为自己的罪恶绝对的负上完全的责任。
: 但也不该妥协我在(A)所讲的。
: 1)不该将神视为罪恶的始作俑者
: 2)不该以“任凭”来认为罪恶不在神的主权掌管之下
: 　(受造界没有任何部分不在神的掌管之下，没有连神都不得其门而入之地)
: 3)必须尊重神与人之间无限本质的差异，神是神、人是人，
: 　
: 　罪恶是个奥秘，不该僭越神隐藏的旨意而妄自猜测，
: 　正如神向约伯说的“我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪恶呢？”
我觉得你没有坚实的经文根据，就要凭借有限的理性演绎去对神说三道四，
论述这个奇怪的扩张版双重预定，正应该深思神向约伯说的这句话。