※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 1.
: 刚刚看到你的原贴有一点该回应的，
: =====
: : 希伯来圣经的内容是神给犹太民族的教导，那个时代对于大多数知识水准不
: : 高的犹太平民而言，教导一定得是平白直接才会知道在讲什么
: =====
: 这个默认我想是大有问题，犹太民族是一个强调教育与追求智慧的民族，
犹太民族当然是一个强调教育与追求智慧的民族。
可是你要考虑当时的时代社会背景以及经文讲授的大多数对象是如何。
摩西那时候的犹太社会状况如何?被巴比伦俘虏的犹太社会状况又是如何?
如果对一个连国小数学都没学过的对象讲述微积分，这不叫做智慧而是毫无作用。
希伯来圣经很多经文是在犹太民族面临动乱需要神的教导来维持犹太民众的信心而不至于抛弃信仰改信异教。
讲的东西一定是要当时一般大众能听得懂的才有用处。
当时的环境下这些经文教导的目的就是急需要能对犹太大众起作用以影响他们的生活方式与行动。
今天有些经文会需要解释，是因为我们的文字与文化与当时的犹太社会差异太大，
对于当时一般犹太人这些经文大多数是不用再解释的。
历史上那些保罗教会领袖一定也早就与犹太教争论过希伯来圣经内容了，
答案从保罗教会领袖的反应就知道了，早期那些教会教父几乎每一个都仇恨犹太教徒甚至主张迫害犹太教徒。
什么原因会让一个如德雷莎修女这样平常和蔼可亲的圣徒会恨一群人恨的要死呢?
就是这群人的看法威胁到了他的信仰，这些教会教父恼羞成怒，心中知道犹太教的看法是正确的，
不愿承认只好以丑化妖魔化犹太教徒的方式来得到一种阿Q式的精神胜利。
保罗教会使用法利赛人一词作为丑化他人的用语也是在延续这种对犹太教徒的恨。
: 你把Tanakh讲成“三字经”这种等级的东西，恐怕很难被接受XD
: 寓意法不是基督徒发明的，是希腊人发明的，
: 然后被某些犹太人运用来解释圣经，后面也影响了基督徒，
: 或者保罗或其所属的法利赛派中的一派可能也受此影响。
所以你也很清楚保罗的神学就是受希腊哲学影响的产物。
但是希伯来圣经内容并不是犹太人被希腊人统治后才出现的。
时间要早好几百年，以希腊哲学去解释希伯来圣经是脱离了经文的时代社会背景以及述说对象，牛头不对马嘴了。
例如约翰福音内容就是受当时哲学家斐洛的思想影响，
保罗也是类似斐洛这样的希腊化罗马化犹太人，受外邦文化影响以异教哲学看待希伯来圣经。
本来在希伯来圣经中神的道理都很平白明确，因为说的要让一般犹太大众都能理解。
被保罗教搞成一种需要神学解释的宗教，给人类带来了巨大灾难，从此神的诠释权掌握在教会那些神学家手上。
当时大多数知识水准低的欧洲人不可能专研这些神学，只能成为教会的精神奴隶。
教会打着神的旨意要信徒逼迫犹太人以及所谓的异端，教徒就通通跟着错。
而神学家每个都在自以为神的猜测神是如何如何，彼此神学看法不同就是分裂各率徒众互相屠杀。
神的诫命反而被抛弃了。
我也说了，我态度是开放的，只要求判断标准的一致性。
如果你给的判断标准是可以无视时代社会背景以及经文的字面意思，以所谓的寓意解释套进保罗教会的看法，
当然那些新宗教也可以用同样的方式解经，请你得接受他们是基督徒。
: 就算不谈寓意法，所谓的“天启文学”，就是寓意或类比很丰富的文学，
: 许多先知书都属于此类....。
: （好吧，我暂时还没力气开始处理经文，先讲讲通论吧XD）
: 2.
: 关于“双重标准”的议题，
: 我觉得angke是遇到了一些逻辑问题或困扰，
: （“你也一样”是一个很基本的逻辑谬误...，
: 因为其实大家都不一样...对方的错也不能反証自己的对）
我没有说你这个人和我这个人是一样的，你应该是误解了我哪句话的意思才会得出这样的看法。
我是建议你与其设法看能不能从我的语句中挑出毛病来批评我逻辑如何，
不如提出你的判断方式以及对我提到的两段经文的解释出来接受检视，谢谢
: 在#1N2vTR_C 的推文里面，我自认为已经讨论差不多了XD
: 我想有一点可以再次强调说明的，
: 就是“正统的基督教”，是一个过去既成的历史，
: 就是前面七次大公会议，或是浓缩摘要成三大或四大信经的内容
将教会的历史当作判断权威的话，
你就必须接受犹太教对希伯来圣经的权威，犹太教比保罗教会的历史早多了。
最早的基督教只是犹太教的一个教派。
再者你说的那些会议之后天主教还有很多会议，会议决定了圣母无罪升天等教义。
新教徒却不接受这些会议的结果，这又是双重标准自相矛盾了。
当时新教出现时，天主教的态度就是视为一种异端，可等新教势力大了后也是这种态度对待少数教派。
请问你是天主教徒吗?
天主教有"教会传统"这个权威，新教否定，这也是两者的争执处。
新旧教使用的经卷也不一样，你要诉诸教会传统当权威的话，新教是不是要向天主教投降才是呢?
况且跟随耶稣的最早团体是雅各那方的耶路撒冷教会的犹太人基督徒，从雅各的态度要求保罗行洁净礼到圣殿献祭，
可知雅各那方的耶路撒冷教会没有保罗那套。
如果你给的判断标准是历史上谁比较早，你就应该接受雅各那方的犹太人基督徒的看法。
不然现代一个新兴宗教教主当然也可以不用理会天主教和新教的看法，学保罗一样宣称他直接得到的耶稣启示才是正确的。
你也该接受这样的新兴宗教是基督徒。
总之我要求的只是标准的一致性，这是很合理的，你再想想看。
: （我有贴出一个年表在#1N2BTGAc）
: 简单说就是三一论、基督神人二性，
: 再加上我们新教坚持的唯经唯恩唯基督等等的很多“唯独”XD（请参wiki）
: 总之，这些都是客观的标准，
: 但当然可以说未必是真理（教内人相信是真理，但教外人未必；
: 且教内人也会有小部份差异，但仍不可原则上地违反以上的基本信仰），
: 而这种所谓的“正统”，不能说是狂妄自大，而只能说就是单纯的历史事实。
: 就像托勒密的“绕地说”是历史事实，但未必是真理一样。
: （当然，哥白尼的“绕日说”，就“科学史”的角度而言，
: 也未必就是最终的真理）
: 所以，要描述“正统的基督教”，是很清楚的，
: 差别在于，是否接受此正统，或者是否完全接受。
: 当然，部份地修正，但仍持守以上“基本信仰”，那能够说是新教派；
: 但若否定以上“基本信仰”，那只能说是不同宗教了
: （以前说异端，但那是宗教不自由、政教合一的状况造成的说法；
: 今天来说，就只是不同的宗教罢了）
: （或者正如你说基督教跟犹太教越差越大，
: 就变成犹太教的异端乃至变成另一个宗教了；
: 统一教等教也是这个状况阿；有什么双重标准之处，我不太了解）
: 所以要不要说统一教等教是基督徒？
: 如果就“正统”的标准来说，当然不是。
: 而他们也认为他们是超越正统（统一教：成约、摩门教：摩门经等等），
: 所以被我们称“非正统的基督徒”或是“另一个宗教的宗教徒”，
: 我认为是双方都可以接受的。
: 那你可不可以称我们为保罗教徒，
: 当然可以，因为宗教自由、言论自由、思想自由...
: （所以没有什么双重标准的问题；
: 至于我们会觉得不舒服，那也只是事实而已，不需要你的认同或不认同；
: 而若统一教或什么教，觉得我们对他们的称呼他们感到“不舒服”，
: 我已经说过很多遍，可以请他们提出来再说；
: 因为现在除了a你这个“代言人”以外，我们没有听到他们的现身说法）
: 至于马丁路德等人曾犯的错误，那就是因为他们是人，不是神，
: 真正的完全自由地行善，
: 我们的信仰是认为在新天新地时才会完全发生，（赛65：17-25）
: 现在的教会只是“预尝”、"already but not yet"。
: 再深入讨论，就是“罪观”的问题了，请参#1N3YI-CQ 及其后续讨论。
: 至于运用道德观去判断异端或者说无法接受他们（增加恶感），
: 那是一个辅助，不是全部，最重要的标准还是以上提到的历史事实或基本信仰。
: （当然，马丁路德也因为他的政治低能或无知，增加了许多恶感、恶名声；
: 但他的思想或著作，基本上还是有其创见并符合基本信仰的。）
: 另外，一夫多妻的道德议题跟为了坚持信仰而处死异端，是不同的道德议题；
: 要深入讨论就是另一件事了...
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : 就等你的回应，因之前这些经文多是被回避。
: : 同理，摩门教等其他教派也早就回应了新旧教徒的批评，你们为什么不接受?
: : 请问如果摩门教、摄礼教、统一教等其他教派要让你接受他们是基督徒，
: : 你能够接受的说明之标准是什么?
: : 你提出你的标准，我以同样标准来检视新教与天主教。
: : 当然这个标准要是一个客观中立的判断方式。也就是你提到的“具客观性”的标准。
: : 而不是以你所属的教会主张为标准。
: : 我的想法其实很简单，就是不要双重标准。
: : 举例有些新旧教徒会批评摩门教领袖一夫多妻，以此方式否定摩门教。
: : 若是以同样方式，奥古斯丁、马丁路德、加尔文等教会领袖主张迫害犹太人与异己，也可以因此否定天主教与新教。
: : 之前有提出来教徒也没回应，对于这点想了解你的看法。
: : 当然我不是这些教派成员，不是代言人，
: : 这目的只是要求你的判断标准对其他教派和对新教或天主教标准要是一致的。
: : 你问我的如何追求真理是个大哉问，但双重标准绝对不是追求真理的态度。
: : 如上希望你提出一个具客观性的判断标准。
: : 假如我们的讨论，你最后答案是没办法提出具客观性的判断标准。
: : 我也不为难你，如原文第二项建议，你们能承认那些少数教派是基督徒，我就同意称你们是基督徒。
: : 你可以发现，与多数默认所属教会立场就算发现自己是双重标准自相矛盾也不愿改变看法的教徒，
: : 我的态度是开放的，只要求标准的一致性，也可以因此修正原先的看法。
: : 这样的主张很合理吧