Re: [请益] 请问善恶标准

楼主: MartinJu (荒谬人生)   2020-11-05 14:31:10
※ 引述《opiloom (Jonas)》之铭言:
: 我说一下我的浅见,不过不一定对,欢迎大家一起讨论。
你这篇文章的脉络很有意思
帮你补充一些资料
: 先说结论,佛教的善恶观本质在于是否能带来安乐的结果,以及是否是不伤害自己。而善
: 恶观的目的更类似于一种帮助解脱的工具,某些层面上与世俗道德相关,但却也不相关,
: 如果过分拘泥善恶却妨碍解脱,这不是佛教的宗旨。
http://agama.buddhason.org/AN/AN1194.htm
增支部6集63经
中文
比丘们!业应该被体会,业的起源与生起应该被体会,业的差别应该被体会,业的果报应
该被体会,业灭应该被体会,导向业灭道迹应该被体会。
比丘们!当圣弟子这么了知业,这么了知业的起源与生起,这么了知业的差别,这么了知
业的果报,这么了知业灭,这么了知导向业灭道迹,他了知这洞察的梵行为业灭。当像这
样说:‘比丘们!业应该被体会,……(中略)导向业灭道迹应该被体会。’时,缘于此
而说。
根据这篇经文
不管善恶业
其实都是要消灭善恶业的根源
在业灭的八正道过程中,梵行才会升起
: 以上的观点来自于木村泰贤的《阿毘达磨佛教思想论》、罗卓仁谦《佛法中的善恶观:以
: 佛法厘清我们对善与恶的误解》与自我日常所读的一些综合感受。
: 【历史上佛教的背景概说】
: 基本上我们可先大略的将佛教历史区分为三块:一、佛陀在世时(原始佛教)、二、佛灭
: 后部派分裂时期、三、北传佛教。以下将就前二者个时期来浅谈佛教的善恶观。
: 但我在此不谈论北传佛教的大乘观点,但基本上北传佛教的大乘观点对于善恶的看法可说
: 是比小乘更为浪漫且唯心,善恶的标准也更为模糊且值得深论,例子可见“杀一人救五百
: 商人”之例。
: 【逐渐明确且建立系统性的善恶观】
: 佛教的核心在于追求解脱,因此就算谈论善恶观时,其实本质若脱离了解脱这一概念的核
: 心,其实就跟世间外道没有太大差异。
: 。原始佛教时佛陀如何谈论善恶?
: 在原始佛教中,佛陀本人对于何谓善恶其实并未提出明确原则性的标准,虽有十善恶、自
: 通之法,但在实际层面上就原则性而言,仍有不足处。
: 从当时的故事记载可知,佛陀说法往往是因为他人提问,便给予随机应巧的回答,类似于
: 孔子对学生说明何谓善恶时,给予不同的说法是一样的,只是这样的回答本质上并未有系
: 统性的原则描述,这原因与佛陀本人在修行的理念上是为“实行”居多可能脱不了关系。
: 但无论如何,基本上佛陀给予的建议在于避免一切恶事,行一切善事,这善事只要是不伤
: 害他人、不违法的善事皆应为之,而这当中无论是能致解脱的无漏善(本生传中的菩萨行
: ),抑或基于世俗道德而立的依于法律、从于国家政治、和于一家之平、善于五伦关系乃
: 至储蓄(佛陀教导弟子应如何规划投资)、健康(佛陀教导波斯涅王瘦身)等,这些佛陀
: 都是予以鼓励的。
杂阿含经788 经
假使有世间,正见增上者,虽复百千生,终不堕恶趣
阿含经故事选 - 058.众多邪见的原因
https://agama.buddhason.org/book/as/as058.htm
只要有身见的存在,就有这些种种的邪见,如果没有身见的存在,就不会有这些邪见了。
可以说一切恶业的根本都在于身见
佛法的道理都很简单
只是修行起来不知道要多久
可以搭配八风来检验自己的身见执著都多深
一、称:每逢有人“称赞”我的时候,我会感到开心吗?
二、讥:每当有人“责备”、“讥笑”、“羞辱”我的时候,我会感到难堪吗?
三、毁:当有人说我的坏话时,一旦让我知道了,会令我愤怒吗?
四、誉:当我得到“功名利禄”或“众人的喝采与掌声”时,我会觉得很得意吗?
五、利:当我事事顺利,我心情就会愉悦吗?
六、衰:当我倒楣或诸事不顺时,我会感到颓丧吗?
七、苦:当我罹患重病、无常打击、或有心事烦恼时,会认为人间充满苦难吗?
八、乐:当我享受五欲,身心适意时,总认为人间充满欢乐吗
自己行善的结果 有没有得到安乐或有没有伤害自己或自己,都不能太执著
下面还会提到可以在轮回中得到安乐的善业
: 而这目的本身与解脱有关系,当然也与现世安乐或来生安乐也有关系。这样的记载可在阿
: 含经中得知佛陀的善恶观,从规范上可知是“十善恶、自通之法”,从原则上根据不同的
: 目的在于解脱、追求现世安乐或来生安乐,然而这更详细的标准为何;老实讲,佛陀在系
: 统性上并未有明确地解释,可是或许我们可以理解为:只要是对于自己有益的事、对他人
: 亦有益的事,不违背十善恶、自通之法,甚至更现实的是去思考如何正确规划自己的人生
: ,这些无论追求解脱或现世、来世安乐都可视为是善恶的标竿。
以上面经文 增支部6集63经 来说
要观察到业的运作
就可以顺利修行八正道
进而解脱
: 。部派时期的善恶观
: 此时期将善恶观认为是一种行解脱道之准备,但并不认为是最终价值,虽说如此却也相当
: 重视“道德”,这样的征象可见于此时期种种论书在谈论各类题目时,总是将“善”、“
: 恶”与“无记”视为重要的标准。这当然也有可能跟当时部派佛教的视角有别于后来大乘
: 角度是从相当机械化的角度去看待有所不同,例如你可以在当时的论书中看见他们侧重在
: 剖析一切事物的态度。
: 总之,《阿毘达磨》在谈论善恶时,将其区分为“善(kusala)”、“恶(akusala)”
: 与“无记(abyakata)”此三性质。如前所述,阿含经(尼耶柯)中记载佛陀谈论善恶的
: 内容,仅只揭其德目,如十善恶,此是相当一刀两断的说法,但原则上究竟为何,这是仍
: 不足的,但在被认为是小乘论书的《成实论》中则提到:
: “随以何业,能予他好事,是业善名...令他得乐,是名好为,亦
: 名为善,亦名为福。(卷七三业品第一百)”
能予他人好事是只属于成熟于欲界的善业之一
作者: opiloom (Jonas)   2020-11-05 14:54:00
一刀两断的原因是因为如果以后来《佛说大方广善巧方便经》中杀一人救五百人的讨论,这到底是不是恶?从十善恶的角度来看,杀人绝对是恶,可是在大乘里面的角度很多时候是更偏重心的。于是我印象后面的记载是佛陀有下地狱,但是是一瞬间的事情。这边我并不是想说从原始佛教、部派佛教或大乘佛教哪个对于善恶的看法有高低,毕竟如果这样下判断的话是不太恰当的。只是我认为在了解佛教时应该要去尽可能了解不同时期,佛陀是如何针对不同人说法的(当然这是大乘观点)。如果不想承认这个也没关系,假设是从小乘(或南传)角度我们也应该用比较开放的心态去知道、了解其他学说。无论如何,这都有助于在讨论时能够更侧重经典、论点去思考,而不是太过于从个人角度去诠释。也谢谢您补充的经文内容,让我觉得有更多可以思考与学习的空间。吉祥圆满。另外补充一点的是木村泰贤也有提到,善恶最终不该拿来作为是标准,因为这只是工具之一,不是解脱时必要的事,如果过度执著善恶无助解脱也不对。这跟您在文中说的是有相似的,随喜赞叹。
作者: wudidog (呜啦啦)   2020-11-05 15:39:00
大略上大家应该都知道部派的看法 op大只是讲得更详尽了
作者: opiloom (Jonas)   2020-11-05 15:49:00
不是啦~这题目本来就是讨论什么善恶、标准是什么,所以我的文字都是尽量从善恶去描述,要讨论大悲心、佛力等等的那个也不是不可以,只是问题就不一样了,也变得更复杂然后我再说一次,其实我前面也有提到了,心念(动机)在大乘里面被看得很重要。因此不像十善业很明确的就是从身语的方向告诉你这是善这是恶,大乘角度也可能会有更多解释的空间。另外举个其他例子来说,观想布施是不是善?在大乘角度也算是善,但这不算是圆满布施。那这个放在十善的标准中,算不算善业?从部派来看算吗?这是佛教在发展过程中侧重的层面不同所展现的观点。
作者: sysp (无极)   2020-11-05 18:16:00
但是世间很多事情都跟身见无关统一或独立 废死与否 安乐死议题 环保..难道这些都是有漏吗
作者: adampolo (adampolo)   2020-11-05 18:20:00
有漏啊!关心这些事都会妨碍你解脱。
作者: sysp (无极)   2020-11-05 18:20:00
如果佛法要走入人间 就必须对这些议题表态 这就是困难的部分大乘佛法不就是要在人间行菩萨道吗 一定会碰到这些议题
作者: adampolo (adampolo)   2020-11-05 19:31:00
大小乘本来就没有高低之分。选你自己的路即可。
作者: opiloom (Jonas)   2020-11-05 19:46:00
止观的观,跟观想是有差距的...关于入世佛教,其实传入欧美的佛教也特别注重这块。今天我在佛前观想供物化作供养云,这目的跟止观中观的训练时不太一样的。于诸法中,能正思择,最极思择,周遍寻思,周遍伺察。是名四种毘钵舍那。毘婆舍那,又作毘钵舍那。华译为观,即观察或观见事理的意思。
作者: soulism (soulism)   2020-11-05 20:55:00
往昔所造诸恶业,皆由无始贪瞋痴。若是无贪瞋痴的人,去杀盗淫妄,是否有恶业。
作者: honyan (honyan)   2020-11-05 22:22:00
有漏=有烦恼,议题应该说是有为法比较合适?一行禅师就很关心社会议题,可以了解一下
作者: creative88 (create)   2020-11-05 22:27:00
某种程度上要知道身见怎么破 或是身见已经破了才能比较好代表佛教对这些议题发言
作者: sysp (无极)   2020-11-05 23:45:00
阿罗汉身见已破 已不再造新业力 是说业力在阿罗汉已经失效吗
作者: creative88 (create)   2020-11-06 06:03:00
https://reurl.cc/v18b1o 庄春江 业力的形成与展开
作者: soulism (soulism)   2020-11-06 07:03:00
烦恼是无明与爱,业是行为后留下的潜在力量。烦恼要修道才能断除,业要现行才会消失。我们只能消除烦恼,无法消灭业力,因为业若能完全消灭,表示时空有限有量。所以阿罗汉只是断除了一切烦恼,令业力无因缘可以再现行,故能不受后有。
作者: peekeer (小风)   2020-11-06 07:43:00
sysp,身相破还是有法相法执,而且以不净观破身相,不谨慎会有产生另外一个分别心
作者: lk011382 (冰符酒酿)   2020-11-06 08:50:00
作者: creative88 (create)   2020-11-06 12:40:00
那边有一个经典的理解 有时候在论点会看到观身不净来理解成四念处的身念处就是修不净观 但是这两个观法在很多地方的理解是不同的 不净观可以强力的减少欲念但是无法缘到无常无我 不能直接破身见 身见要靠如实观身 受 心 法 体验其无常无我 才会破掉
作者: sysp (无极)   2020-11-06 22:31:00
如果已经造的恶业种子必须起现行才会消失是不是代表命运无法更改 这就是一种宿命论我看网络上圣严法师的影片 他说人一出生 就决定什么时候死亡死亡的方式也决定好了 该病死的决不会饿死
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-06 22:59:00
你今晚吃的宵夜可以让你到明天早上11点都很饱,前提是你的作息都没任何重大改变 ..如果你一大早6点起床突然想减肥,跑去健身房狂练1小时,那你可能在8点左右就会感到饥饿了。过去业会影响今生,今生的改变也会改变过去业的影响程度这是综合性的表现。恶业种子可以透过忏悔、修各种法门去忏除或令不成熟,或重罪轻报,如果要断一切种子,可能要到金刚喻定,入如来地才有办法。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:00:00
如果杀人一命 可以透过忏悔或是布施放生等善行抵销吗?我们都在理论上讨论 有实际数据吗?譬如说 有二组癌末病人 a组透过大量的善行 b组都不做y然后a组的治愈率 远大于b组 这样的实验数据 比较令人信服y
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:17:00
可能会先被抓去关吧。能观测到过去业因的,基本上必须透过宿命通。或者濒死经验,有经历中阴身,那个阶段也有宿命通,再者透过禅定启发宿命通。目前科学仪器并还没发展到这阶段。
作者: creative88 (create)   2020-11-07 00:23:00
有宗教信仰的人比较健康吗https://reurl.cc/VXQp26
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:24:00
另外扭转命运,跟耕种一样,也是要有播种、耕耘、成长、收成,恶业也是这样形成。也许你可以去参考时间修行比较长久的 "高僧大德",跟同年龄层的人,心智健康福报等,有没有比较好。其实你以佛陀的僧团去了解就知道了,基本上僧团的整体让接触的人都感到慈悲清净、相好庄严。佛陀僧团的福报也是非常强大。近代几位高僧也都满长寿的~你的思考讨论,大概受科学思惟的影响颇深,国外有研究轮回的相关单位,非宗教性质,学术单位,纵使有上千案例支持轮回说,但离成为主流科学研究还很远
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:48:00
好几年前 我有看过验证人是否有前世的论文
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:48:00
纵使近代量子力学成为风潮,但研究"意识"也才刚被主流的科学界所重视。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:49:00
他用的方法就是催眠 然后去找出是否有相关的历史史实y
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:49:00
科学的发展也许有一天会走到研究业力、轮回、解脱显学,但现实在于你我的寿命,不见得能活到那个时期。这就是你必须另辟一条路,从人类发展经验去找答案。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:50:00
台湾人写的 很棒的一篇论文 连前世的服装 风俗习惯都有考究
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:51:00
例如轮回、修行、业力...这从印度已经有上千年历史。你必须学会客观的从他们的经验,提早为自己解脱铺路。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:53:00
验证出来的结论 大部分的案例是可以证明有前世
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 00:53:00
国外的学术单位是透过小孩的前世记忆去追踪调查。佛法谈的范畴非常广泛,但主轴还是会聚焦在解脱轮回,也许你可以从轮回这个议题去深入了解。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 00:59:00
平心而论 以目前解脱的法门来说 能达成的机会 大概只剩净土
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 01:00:00
因为这议题会迫切性地引起你对自己生命的冲击性思惟,因为我们都会死。轮回问题不处理,不确定会去哪,更别说还有机会碰到佛法~
作者: sysp (无极)   2020-11-07 01:02:00
其他法门 都太难了 动则好几劫才有成就
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 01:03:00
很多人其实不知道净土价值性在哪,解脱的标准 "断见惑"是最低标,但是从凡夫位 到 断见惑位,这中间落差太大,而大部分的人都是落在这个间距当中。净土就是专门处理这个间距范围内的众生问题。不过这也要看因缘。每个人的法缘不同。
作者: sysp (无极)   2020-11-07 01:12:00
今生断见思惑太难 可以说不可能 平常生活大小事遇到挫折已经是极大的修为了 更何况 死前这一关 极大病苦 亲人离别想到就觉得可怕与无奈
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-11-07 01:15:00
其实最大的问题还不是修到断惑难,只要有心努力都有可能尴尬在于,佛说我们处于五浊时期,其中一浊称为 命浊。就是寿命不长,品质也不是说很好。真正最大的问题还是卡在这。所以今生有机会遇到佛法,把握此生解脱吧。然后有一个观念也常被误解的,断烦恼跟净土其实没有牴触断烦恼是属于自证的能力,发愿去净土属于常随佛学的愿力这二者本来是互辅的功能。
作者: s8402019 (黑影)   2020-11-07 06:55:00
随喜赞叹Bonaqua大,阿弥陀佛
作者: soulism (soulism)   2020-11-07 23:32:00
想去净土是要修戒定慧,不是光唸佛,贪瞋痴减少了才能去的了。想断烦恼也是修戒定慧。所有的修行都是在对抗自身的烦恼,所以不能解脱是自己烦恼重,不能去净土也是烦恼
作者: horse1200 (horsetiger)   2020-11-09 18:03:00
断烦恼跟净土没有牴触 确实是正知 要去净土真的不是唸唸佛号就好了
作者: s8402019 (黑影)   2020-11-10 04:43:00
随喜楼上,《楞严经》:“摄心为戒,因戒生定,因定发慧。”往生西方净土只需伏住烦恼即可,不用断烦恼,如果平时没在持戒,临终很难提起正念往生的。

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