Re: [讨论] 阿罗汉为什么可以身苦心不苦

楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 07:24:51
佛陀(阿罗汉中具有十力、一切知智的超级阿罗汉)同样会有背“痛”的知觉
(这里我认为用“痛觉”取代“唉唉叫苦”才精准)佛经中不乏记载。
依照客观的世间法,背痛影响到人类(佛陀是人,不是神)身体的器官与组织的连动,
讲话(说法)会不方便(虽然这不会让阿罗汉唉唉叫哭天抢地),所以委请舍利弗尊者
代为向众人说法。
这是很正常的情况。南传佛教或原始佛教,把佛当成一个开悟证阿罗汉道果与佛果的
人。
这样的佛陀,有六神通是没错。可是大家仔细想想,天眼、天耳、神足、他心、宿命、
漏尽通,并没有包含“把‘当时的痛觉’‘变成’‘痛觉立刻消失’”(神足通也不是
这么漫无目标什么都能变化,能作水火双神变,不代表就能把背痛变不见)啊~
至于让狂象停止颠狂行为,则是佛陀依据佛理对狂象散发慈心,发生了效果所致,如果这
叫神通,有点不那么精准。
(此外,虽然北传佛教中某些宗派,把佛陀的神通程度予以大大加强至无所不能,这就
另当别论)
所以,应该这么说会更精准:阿罗汉身“痛”,但心不“苦”。
身“痛”并不产生“苦的烦恼”,因为阿罗汉已经确实亲身验证体会诸行无常,没什么好
意外;可是背痛的肌肉若是连动到喉咙的肌肉伸展不顺畅,以致无法好好讲话,听众就听
不清楚,倒也是事实,所以委请合格代课老师舍利弗说法....这整套逻辑都很合理。
作者: tmac012004 (寂灭寂灭就好)   2020-04-06 07:41:00
Sadhu
作者: adampolo (adampolo)   2020-04-06 09:37:00
对于唯物论者而言,也只是忍耐力比较高而已。关公刮骨疗伤,没麻醉完全不在乎。
作者: yaqqq (^^)   2020-04-06 10:02:00
楼上一语道破,学术讨论标准要一致,这种双标文章笑笑就好。
作者: aun5780 (梦境)   2020-04-06 10:41:00
五蕴身会感到痛觉是正常的现象“五蕴心”会感到苦也是正常的现象所以上座部百科称这种不会苦、与解脱相应的心为超越五取蕴的出世间心
作者: wudidog (呜啦啦)   2020-04-06 16:57:00
原标题内文是解释"身苦心不苦" 这篇则把身"苦"限缩为"痛"这样还是会遗漏 除了痛以外 冷热酸麻各种觉受如果真的要"更精准"的讲 XD
作者: Mian1997 (免)   2020-04-06 18:14:00
短暂的轻微痛觉可以藉意念操作排出体外,痛觉是神经的讯息传导,牺牲部份的气可将传导的疼痛讯息从神经排除,如要持续排除就得入定,入定后会持续产生身理磁场,达到同样效果。但肌肉的痛觉神经持续性对大脑的讯息轰炸将使大脑变的疲劳、迟钝,无法正常使用。心理的苦也是一种讯息,也是抓的到位置,也是可以排除,但aun5780讲的是更深的东西,如果这些身理反应都是空的,都可以消除,那我们究竟是在干什么。我们就是一直取这个五蕴心做为自己的心。
楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 18:25:00
10楼所言甚是~我一时过速行文 亦生未尽精确之处
作者: aun5780 (梦境)   2020-04-06 18:27:00
M大说到重点了就是不取五蕴
楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-06 19:01:00
感谢6楼与13楼的补充~
作者: aun5780 (梦境)   2020-04-06 19:05:00
其实每个人说的都很有意思集思广益 我们看到的更多更广
作者: Mian1997 (免)   2020-04-06 21:23:00
如果仅是排除各种身理感受,并且否定它们,那人就会面临到一个尴尬的问题: 人会找不到自己,就再把它们给拿回来,毕竟七情六欲是身为人的证明。
作者: yaqqq (^^)   2020-04-06 22:16:00
因应疫情做个简单比喻:生病会让人嗅觉味觉失调。佛陀是身心健康的人,凡夫是身心生病的人。那阿罗汉呢?就是位在中间的人,至少心没病的那么严重了。因此佛陀吃东西是美味的,只是因为身心健康,原po却说是夸大神通,这种隐含谤佛思想,是很恐怖的。我真的觉得原po的“罗汉教”思想很严重,但这没关系。但信“罗汉教”,却谤阿罗汉的老师,这就有很大的问题了。==================================若原po要就学术立场说佛夸大神通,那阿罗汉就是推文所说的:只是忍耐力比较强而已。所以你要论述一件事情,请把立场和标准建立好,这种双标真的很糟糕。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-04-06 22:53:00
心苦的定义是指什么 ?
作者: johnyuko (...)   2020-04-07 21:04:00
所以《般若波罗蜜多心经》有云:照见五蕴皆空,度一切苦厄。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-04-08 00:25:00
囚犯以为枷锁是自己的是痴,枷锁松一点而欢喜是贪,枷锁紧一点而厌恶是瞋。没有把枷锁拆掉的心是世间心,想把枷锁拆掉的心是出世间心。枷锁拆掉之后,囚犯就改名叫正常人。枷锁是苦、痴是苦、贪是苦、瞋是苦。前一身苦,后三心苦一大苦聚集。知道枷锁不是自己的,开始离痴。枷锁松一点,不会感到特别欢喜而爱恋枷锁,离贪,枷锁紧一点,知道生气乱动于事无补,学会平和冷静面对,离瞋。离贪瞋痴,离心三根本苦谨慎身口意,表现良好,不再犯罪,期满出狱,永离枷锁,离身苦。
楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 07:19:00
感谢楼上~我补充:所以凡是阿罗汉(佛也是)不否认身上有痛的现象或许讲话不顺(所以请人代课)但内心的修持如楼上所言 故凡是阿罗汉(佛也是)永离烦恼不再心苦但不烦恼是一回事 万一影响喉咙肌肉不顺仍有碍说法这不是某些坊间将佛予以无所不能化所谓用神通消除痛的现象 让一切身体状况安好的神通可比~不然就不必请舍利弗尊者代课啦--这是佛经上确实记载的嘛~~此外 关公刮骨时不怕痛 但没离烦恼 死后开始还大呼:还我头来!可见一般~
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-04-08 07:43:00
楼上承认佛是三界中,福慧圆满者吗?无色界尚且能福寿八万大劫,暂免身苦之患。佛为三界福慧二足尊,又岂真的少福短寿80,禅定智慧不如无色界而遭受身苦病殃。为教众生示疾无常。至于身心二苦,先不谈圣者与关公,一般世间人,慈母深夜照护婴孩,热恋男女为对方疲于付出,身虽疲苦,心中却感受甜蜜,称其甜蜜的负担。可见心能转念的重要。又医生替小孩打针,以糖果转移其注意力,而令不知其痛,可见注意力专注于一境的重要性。圣者勤修戒定,又常修慈心观,俱足正定与正念,心苦自然远离。补充:人体从地面急遽上升大气层高度,或从飞机无任何防护直接挑出机外会发生什么事 ? 人体无法承受大气压力。佛以神足上天说法,下地狱救拔众生,若真区区凡夫肉身,岂能堪负荷这些外在环境因素的限制 ?佛为三界大导师,没有三两三,岂能上梁山。
楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 11:32:00
非常体会楼上对北传法义精深的理解~但原始佛法认为:佛比一般(不论俱或慧解脱)阿罗汉还多的三两三在于ex十力 一切知智..etc.至于在佛的神通的范围/程度方面"if by原始佛法"则不认为有那么无所不能~是故 佛是实语者不妄语者 佛明言:吾不堪背痛(之或许体力不足-而非心力上忧烦)而请较有活力的舍利弗代课乃是事实~原始佛法不认为佛在演戏~原始佛法认为佛的(阿罗汉 俾支佛也一样)漏尽通能断除烦恼/心苦 但对身上的疲惫感/痛感/OOXX感 还是如实了知 也无法立即将这些客观的痛感原因(例如难以治愈的伤口)变复原..但是 全体(含佛)阿罗汉就算退一万步说有身痛 但无任何忧烦之苦~反之 关公或切除痛觉神经的凡夫 就算无痛觉 这是一码 但其未解脱而有其他烦恼乃当然之理敬覆如上~即便北传某些网友继续不赞成这论证 不意外反正大家交流交流 比如说偏南传的网友观点就与北传网友不见得相同~大家多看多听也很好..所谓让身痛也减轻 有时候"基于善业成熟"再加以适当的方法ex.诵唸慈经..etc.也可行~这方面道理参酌au大与Mi大的补充~但我的意思是佛/阿罗汉的神通绝非在任何情况下(ex.无任何善业前因时)凭己意就无所不能~升天入地是可以(神足)~但消除背痛病灶?至少佛无法凭己意以神通做到ps.原始佛法不认为:佛做得到只是假装做不到为求示现罢了~这方面请不同派网友间互相体会~
作者: creative88 (create)   2020-04-08 12:50:00
所以...要怎么修呢?
楼主: CassSunstein (Pm)   2020-04-08 12:56:00
我只有初级禅修班的经历 囧~想找南传深修之法可能要问问hva大或yog大~现在他俩不常来 恐需查其旧文方知至于北传深修之法 则如Bo网友等都甚擅长 请益之即可
作者: adampolo (adampolo)   2020-04-08 14:27:00
主要就是靠修不净观, 观受是苦,五蕴非我。是这个是身体在痛,不是我在痛。所以才修出超强忍耐力的阿拉汉。
作者: horcetian (提安霍尔斯)   2020-04-08 18:40:00
据说某观智以上会出现很多苦受,所以行者本身是受过类似训练的
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-04-08 18:54:00
倒不觉得跟神通有关系,神通毕竟不敌因果业力,佛陀马麦之报,马麦因佛陀修德,变成美妙的味道,这就说明,过去业殃,透过圆满修德,是可以转化的。
作者: canilogin (天气预报)   2020-04-09 14:16:00
佛陀确实没有神通广大到无所不能的记载,但也不是普通的基本阿罗汉就是了,因为佛陀早在四大阿僧祇又十万大劫之前就有资格证最高果位阿罗汉。但也不是说多修的累世就会跑出一些奇奇怪怪的东西。比较明显的分别就是一般的阿罗汉是有可能被杀死的,只是犯罪者必须付出入无间的代价,而佛陀这位阿罗汉则是无法被杀死的...佛陀的证道会导致地震,一般的阿罗汉似乎没有明显记载由此推断,佛陀的身苦与一般阿罗汉的身苦,机制应该相同,但与世间的业力关系则会有分别。而阿罗汉与一般人的身苦,最大的分别就是无漏与有漏,技术性的来讲,就是阿罗汉的身苦不会成为造作生老病死之因,一般人则有可能。
作者: soulism (soulism)   2020-04-09 15:07:00
从不净苦无常无我中,当对无我完全的确认,就能身苦心不忧谁在苦,苦者是谁,谁在苦中,分析之后,苦和我都是因缘生灭因缘是无常无我,无我谁在苦,所以身虽然苦,心还是自在.
作者: yaqqq (^^)   2020-04-09 16:17:00
你的文章如果有这个前提:~请不同派网友间互相体会~根本就不会嘘你,再重复一遍你的话:请不同派网友间互相体谅~五戒十善就能修得人身和天人身,禅定可以上色.无色界,佛陀累世累劫的修行六度万行,修来的果报就是福德圆满,就佛教善巧方便的解释就是三身,三身非三非一。若你不能接受的话,也请你好好遵守你说的前提:体谅~~谢谢!字打错了:体[让]更正成体[会]。×的,又打错字了,手机打字超难用!总之~累世累劫的修行,换得的“福德圆满身”请不同的教派好好体会,而不是说别人夸大。=================================至于怎么修行,接续许多板友的回应,一样是四念处,只是再来去了解真的有苦吗?若苦是实有怎么可能会灭,所以苦是虚幻不实的,从而知道无苦集灭道,而让生死和涅槃不是相对的。可惜只要讲出这类语言,就有老面孔跳出来说你的经典是假的~唉~~无奈呀!
作者: aun5780 (梦境)   2020-04-09 19:04:00
两个方面说 如果修三大阿僧祇劫 结果最后是这样那一开始就应该直接求阿罗汉果不建议选困难的道路反过来说 有付出就有收获所以修三大阿僧祇劫不可能只有这样所以相信只有这样的 → 自然会求阿罗汉果避免三大阿僧祇劫的危难而不相信只有这样的 → 较有可能追求无上佛果而又想成佛又不想要三大阿僧祇劫的本版有极乐世界派驻的大使他会告诉你如何拥有阿罗汉的出离心速出三界还可以成佛问他就对了
作者: Mian1997 (免)   2020-04-10 04:59:00
不生出离心 不证罗汉果不发菩提心 不走菩萨道
作者: aun5780 (梦境)   2020-04-10 07:53:00
对 就是这个道理
作者: yaqqq (^^)   2020-04-10 15:39:00
讨论的板友都很厉害 这个结论归出了一类的菩萨:信。我就我所知道的补充一下,有误请指正。南传菩萨道一书中,有分成信.慧.精进菩萨。印顺法师的成佛之道中有说到:信入.智入和悲入。而藏传的广论中有提到四缘.四缘.四力,会让人发心愿成佛道.详细内容就可能可以请各派的实修者来谈谈了。不过还是一句原PO所说的前提:~请不同派网友间互相体会~而就学术层面来看,根本没法证明有轮回。不过就当世来看,菩萨道的生活方式,也是让人类生活更多一点幸福,就类似Vegan一样是一种生活价值。

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