[讨论] 阿罗汉为什么可以身苦心不苦

楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-01 09:04:44
因为
阿罗汉有一种我们没有的心识
https://reurl.cc/AqKXWQ
(文中阿拉汉 = 阿罗汉)
出世间心
出世间心是“超越”由五取蕴组成的世间之心。此心导向脱离生死轮回(saṃsāra),
及证入涅槃:苦的止息。一共有8种出世间心,这些心属于证悟的4个层次:[1]
一、入流(须陀洹);
二、一还(斯陀含);
三、不还(阿那含);
四、阿拉汉。
每一层次皆有两种心:道心(maggacitta)与果心(phalacitta)。一切出世间心所缘取
的目标都是无为究竟界,即:涅槃。但依各自不同的作用,而分别为道心与果心。道心是
出世间善心;果心则是出世间果报心。
道心的作用是断除(或永远地减弱)诸烦恼;
果心的作用则是体验因相符的道心所带来的某种程度解脱。
出世间道心
入流道心(sotāpatti-maggacitta,音译:须陀洹道心):进入趣向解脱的不退转
之道是为入流,而体验此道之心则名为入流道心或入流道心。“流”(sotā,音译:须
陀)即是八圣道分:正见、正思维、正语、正业、正命、正精进、正念、正定。如恒河之
水不断地从喜玛拉雅山流向海洋,出世间八圣道分亦从正见之生起不断地流向证悟涅槃。
一来道心(sakadāgāmi-maggacitta,音译:斯陀含道心):此心是与八圣道相应
而属于一还界之心。此心没有断除任何“结”,但灭除了较粗的欲欲(对欲乐的欲求)与
嗔恚。已达到此境者最多只会再回到人间一次即证得最终的解脱。
不来道心(anāgāmi-maggacitta,音译:阿那含道心):已证得第三道者将不会再
次投生到欲界。若这类人在今世不能证得阿拉汉果,他即会在来世投生到色界天,以及在
其地证得最终的解脱。不来(不还)道心断除了欲欲与嗔恚二结,也永远地根除了两个嗔
根心。
阿拉汉道心(arahatta-maggacitta):阿拉汉是已完全解脱者;他已“破除”(
hata)烦恼“敌”(ari)。阿拉汉道心是令到直接证得阿拉汉果、完全解脱的心。此心
彻底断除了五个微细‘结’,即:对色界生命之欲求、对无色界生命之欲求、我慢(骄傲
)、掉举、无明。它也断除了剩余的不善心:四个邪见不相应贪根心,以及一个掉举相应
痴根心。[1]
每一道心皆只生起一次,且只维持一心识刹那;它不能重复地出现于已证悟该道者的心流
里。相符的果心起初只随道心之后出现两三次,即只维持两三个心识刹那。但过后果心能
够重复地生起,而且能在属于出世间定的果定(Phalasamāpatti[2])当中持续地出现许
多次。
出世间果心
入流果心(sotāpatti-phalacitta,音译:须陀洹果心)紧接着入流道心之后在同
一心路过程里生起的果心。
一来果心(sakadāgāmi-phalacitta,音译:斯陀含果心)紧接着一来道心之后在
同一心路过程里生起的果心。
不来果心(anāgāmi-phalacitta,音译:阿那含果心)紧接着不来道心之后在同一
心路过程里生起的果心。
阿拉汉果心(arahatta-phalacitta)紧接着阿拉汉道心之后在同一心路过程里生起
的果心。[3]
诸道与果是通过修习观禅(vipassanā-bhāvanā,维巴沙那)而证得。这种禅法涉及提
升慧根(paññā)。通过持续地观照名法与色法的生灭,禅修者得以知见它们的无常、
苦、无我真实相。当这些观智完全成熟时,它们即会导致道心与果心生起。
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-01 09:07:00
一言以蔽之这个心不是由五取蕴组成的所以五取蕴受苦与他无关 他也不会受到五取蕴的影响
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:41:00
轮回属于苦集二谛,苦谛是果,集谛是因,苦谛由集谛所生集谛摄有漏业与烦恼,有漏业与烦恼二者当中,有漏业来自烦恼,烦恼的根源是我执无明,我执无明属于烦恼心所当中的不正见心所,阿罗汉的心识中已断除烦恼心所的不正见心所,没有我执无明萨迦耶见的动机造业,故不会引生苦谛。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 09:47:00
好像是有扫过几篇 还未得罗汉的长者(老者)生病在叫苦的但不知是否有 "已"证得罗汉的长者在叫苦的?
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:48:00
十二缘起支当中,五取蕴的受支属于异熟果报,受支包含苦
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 09:48:00
(没特别去关注 但我觉的应该还是有)
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:49:00
受、乐受、不苦不乐受(舍受)等,凡夫于受支产生时,会产生爱取,由爱取有产生下一重的轮回,阿罗汉已断除无明我执的烦恼心所,对于受支不会有无明的非理作意产生能引业
作者: stockeye (stockeye)   2020-04-01 09:53:00
我记得是已证果罗汉仍会因为色身痛苦而不舒服喊痛等等,但是不起烦恼。至于喊苦跟喊痛,应该是不同意思如果以四圣谛对于苦的定义来说,阿罗汉应该不会觉得苦,但是色身的痛应该会有
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-01 10:34:00
对 五取蕴组成的色身 痛苦是有的但由于出世间心不是由五取蕴组成 所以不会感受到痛苦
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 10:36:00
<摄类>:五蕴与五取蕴二者有三句差别。五取蕴的取有能取与所取的关系,五蕴当中受想行识四蕴是心,心包含心、心所,即识蕴的心王与其相应的受、想、行等心所,获得阿罗汉果的心识当中,阿罗汉的心、心所已断除了无明的烦恼心所,故阿罗汉的心识是五蕴但不是五取蕴阿罗汉是依自身所摄的五蕴安立的士夫,阿罗汉的心识证得尽无生智,虽有苦乐受但不会有贪瞋等烦恼,不再有苦谛的能取集谛,也就不再有苦谛的所取。
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2020-04-02 02:30:00
理论上是身苦心不苦,但实际上身体还是会影响心理的但是阿罗汉有排除这种苦的“积聚”能力,而一般的众生苦会对他们形成积聚,然后业力流转,死后再轮回阿罗汉因为证悟空性,不管身体或心理的苦,只要他定力还没退,他有能力去观照=〉排毒。 死后回归寂灭只要肉体还在,就一定会有五蕴,然后有各种感受,不要太理想化说阿罗汉不会感到苦、烦恼。 简单的说就像病毒一样,一般的人中了就会扩散,而阿罗汉有排毒能力他可以一边受苦,一边融入空性去除这些苦的积聚在死的时候定力不失的话,这些苦就会随着死亡而消灭
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-02 09:16:00
感谢每一位大德的补充与修正
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-03 11:00:00
作者: ridle (飞天意大利面神)   2020-04-04 03:59:00
感谢这篇的讨论串 大有受益 也知道要努力什么了!^^
作者: soulism (soulism)   2020-04-04 10:10:00
圣人的心没有烦恼执著,心仍是无常,法是无我.不能认为有阿罗汉道心可得.会违反佛法的原则.
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 10:49:00
可是亲 这是最原始的佛法是有巴利语的(反过来说 阿弥陀佛跟极乐世界是没有巴利语原文的)虽然无法从有没有巴利语确认是否就是佛说但可以确认是否为早期世尊的弟子所集结
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 12:40:00
圣者的道心、果心是有的,但非自性有、自相有,所以说不可得,圣者的道心、果心寻找施设义不可得自性成立、不可得自相成立,此处,要把有和自性有分开。一般人因为无明我执的缘故,把有和自性有混淆在一起,当说有的时候就执为自性有落入常边,当说无自性的时候又执为无落入断边,这是因为没有把有、自性有做清楚的辨析,也没有把无自性、无二者做清楚的辨析,无明产生的混淆。<摄类>:境、所知、有,彼等同义。例如,智慧了解通达的境,也就是智慧通达获得的境,或者是说智慧了解通达的有,如刚才提到的,有和自性有和分开看,但是内心的无明会将它们混淆在一起,看到"智慧所通达的境(有)"就认为智慧获得自性有的所证,落入常边,与此相反,为了说没有自性有的所证,但是把有与自性有混淆的缘故,变成智慧没有通达的所证又落入了断边,这些都是因为无明我执导致的缘故
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 13:25:00
c大你说的很好但是一样会碰到一个老问题“何其自性 本自清净”“何其自性 本自俱足”其实也通通是违反佛教原理的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:27:00
自性有分世俗谛的自性、胜义谛的自性,二种。例如,瓶的自性,有分世俗谛的自性、胜义谛的自性的自性,二种,瓶的世俗谛自性例如具有能装水的功能,瓶的胜义谛自性是空性。何其自性本自清净、本自具足所说的自性,是讲胜义谛
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 13:32:00
YES 所以推导后也会得到本来真心的结论
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:32:00
所以说何其自性本自具足,空性是于此法上遮遣掉空性所遮
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:33:00
品的无遮,有法上这一分无遮是本来清净,本来就是空性。
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 13:34:00
因为本来真心就是空性的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:35:00
受分为苦受、乐受、舍受,说身苦时,是说苦受,圣者感受天气变化例如冷热等带来的苦乐受等,是有的,但是圣者知道这些感受并非自性成立的自性有,所以不会对诸如天气变化带来的苦乐受等非理作意,因此也不会由非理作意进而产生贪嗔等烦恼。又,轮回的苦谛并非指苦受,苦谛所说的三苦:苦苦、坏苦、行苦,苦苦指的是苦受,坏苦指的是乐受(有漏乐受),行苦指的是五取蕴,苦谛的真实义指的是行苦,苦苦与坏苦二者的所依是行苦,证阿罗汉道果者断除了行苦(五取蕴苦)虽然此世还有苦蕴的色身,但是已获得无漏心解脱(心包括心、心所,受想行识四蕴获得无漏智),不会再有后世取蕴真心是现证空性的根本智(即圣者的道心),现证空性的心是世俗谛,而现证空性的心本身也是无自性的,也就是圣者的根本定智的究竟法性是空性,这一分空性是胜义谛体性,要把此法与此法的法性区分清楚,不能直接说此法是空性,是说此法的法性(此法究竟的法性即此法究竟的自性)是空性相关可参阅隔壁buddhism板:#1SzvbsZD (Buddhism) [读经] 实相念佛(智慧缘菩提)
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 13:57:00
感谢详尽的说明
作者: soulism (soulism)   2020-04-05 16:08:00
有是执著,无亦是执.离有离无,离一切执著,才能证空性,道理是这样说,但是在止观中,不可能离一切,只能观我空,因为自身才有切身的关系,观时才能真正的,完全的去承认"我空".这样完全的确认"无我"就能证初果.所以原始佛法不需要说法空,但是初果圣人,也是能明白法空,只是没有经止观的确认.所以不可能带着,我想证果,这样的心,去证得初果到四果.
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-05 17:01:00
感谢说明
作者: cool810 (silence)   2020-04-05 22:51:00
你看你的父亲时,说你父亲是有的,这怎么会是执著呢?如果有一天某个人不在了,你说这个人不在(无)了,怎么会是执著呢。佛法当中认识一个法,要从其名相、定义、事例等认识才能掌握这个法的内涵,比如说有这个名相,其定义为何?举出事例,如刚刚举出你看见父亲有这件事的事例,那么在这个有的事例上,怎样才是执著?怎样才是不执著?又举出什么事例可以说无?并且在此事例上怎么才是执著?怎样才是不执著?又所谓的我空,在施设处的我上空掉了什么?所缘境的我与趋入境的我有何不同,这些都要去思惟观察学习佛法要透过教典的闻思修增上,才能够逐渐深入义理。关于圣者果位的名言中有得、有证,胜义中无得、无证,可参考底下隔壁buddhism板这一篇文当中附注的段落:#1RmdEynu (Buddhism) [读经] 佛诞节-《释迦佛赞偈》、《
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-09 01:29:00
假设分开 法身vs肉身 两者 当你肉身察觉到有法身的存在?那么 肉身意见 是要怎么变成法身? 似乎是个问题
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-01 17:07:00
一言以蔽之这个心不是由五取蕴组成的所以五取蕴受苦与他无关 他也不会受到五取蕴的影响
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:41:00
轮回属于苦集二谛,苦谛是果,集谛是因,苦谛由集谛所生集谛摄有漏业与烦恼,有漏业与烦恼二者当中,有漏业来自烦恼,烦恼的根源是我执无明,我执无明属于烦恼心所当中的不正见心所,阿罗汉的心识中已断除烦恼心所的不正见心所,没有我执无明萨迦耶见的动机造业,故不会引生苦谛。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 17:47:00
好像是有扫过几篇 还未得罗汉的长者(老者)生病在叫苦的但不知是否有 "已"证得罗汉的长者在叫苦的?
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:48:00
十二缘起支当中,五取蕴的受支属于异熟果报,受支包含苦
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 17:48:00
(没特别去关注 但我觉的应该还是有)
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:49:00
受、乐受、不苦不乐受(舍受)等,凡夫于受支产生时,会产生爱取,由爱取有产生下一重的轮回,阿罗汉已断除无明我执的烦恼心所,对于受支不会有无明的非理作意产生能引业
作者: stockeye (stockeye)   2020-04-01 17:53:00
我记得是已证果罗汉仍会因为色身痛苦而不舒服喊痛等等,但是不起烦恼。至于喊苦跟喊痛,应该是不同意思如果以四圣谛对于苦的定义来说,阿罗汉应该不会觉得苦,但是色身的痛应该会有
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-01 18:34:00
对 五取蕴组成的色身 痛苦是有的但由于出世间心不是由五取蕴组成 所以不会感受到痛苦
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 18:36:00
<摄类>:五蕴与五取蕴二者有三句差别。五取蕴的取有能取与所取的关系,五蕴当中受想行识四蕴是心,心包含心、心所,即识蕴的心王与其相应的受、想、行等心所,获得阿罗汉果的心识当中,阿罗汉的心、心所已断除了无明的烦恼心所,故阿罗汉的心识是五蕴但不是五取蕴阿罗汉是依自身所摄的五蕴安立的士夫,阿罗汉的心识证得尽无生智,虽有苦乐受但不会有贪瞋等烦恼,不再有苦谛的能取集谛,也就不再有苦谛的所取。
作者: BRIANERIC2 (灰色轨迹)   2020-04-02 10:30:00
理论上是身苦心不苦,但实际上身体还是会影响心理的但是阿罗汉有排除这种苦的“积聚”能力,而一般的众生苦会对他们形成积聚,然后业力流转,死后再轮回阿罗汉因为证悟空性,不管身体或心理的苦,只要他定力还没退,他有能力去观照=〉排毒。 死后回归寂灭只要肉体还在,就一定会有五蕴,然后有各种感受,不要太理想化说阿罗汉不会感到苦、烦恼。 简单的说就像病毒一样,一般的人中了就会扩散,而阿罗汉有排毒能力他可以一边受苦,一边融入空性去除这些苦的积聚在死的时候定力不失的话,这些苦就会随着死亡而消灭
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-02 17:16:00
感谢每一位大德的补充与修正
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-03 19:00:00
作者: ridle (飞天意大利面神)   2020-04-04 11:59:00
感谢这篇的讨论串 大有受益 也知道要努力什么了!^^
作者: soulism (soulism)   2020-04-04 18:10:00
圣人的心没有烦恼执著,心仍是无常,法是无我.不能认为有阿罗汉道心可得.会违反佛法的原则.
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 18:49:00
可是亲 这是最原始的佛法是有巴利语的(反过来说 阿弥陀佛跟极乐世界是没有巴利语原文的)虽然无法从有没有巴利语确认是否就是佛说但可以确认是否为早期世尊的弟子所集结
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 20:40:00
圣者的道心、果心是有的,但非自性有、自相有,所以说不可得,圣者的道心、果心寻找施设义不可得自性成立、不可得自相成立,此处,要把有和自性有分开。一般人因为无明我执的缘故,把有和自性有混淆在一起,当说有的时候就执为自性有落入常边,当说无自性的时候又执为无落入断边,这是因为没有把有、自性有做清楚的辨析,也没有把无自性、无二者做清楚的辨析,无明产生的混淆。<摄类>:境、所知、有,彼等同义。例如,智慧了解通达的境,也就是智慧通达获得的境,或者是说智慧了解通达的有,如刚才提到的,有和自性有和分开看,但是内心的无明会将它们混淆在一起,看到"智慧所通达的境(有)"就认为智慧获得自性有的所证,落入常边,与此相反,为了说没有自性有的所证,但是把有与自性有混淆的缘故,变成智慧没有通达的所证又落入了断边,这些都是因为无明我执导致的缘故
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 21:25:00
c大你说的很好但是一样会碰到一个老问题“何其自性 本自清净”“何其自性 本自俱足”其实也通通是违反佛教原理的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:27:00
自性有分世俗谛的自性、胜义谛的自性,二种。例如,瓶的自性,有分世俗谛的自性、胜义谛的自性的自性,二种,瓶的世俗谛自性例如具有能装水的功能,瓶的胜义谛自性是空性。何其自性本自清净、本自具足所说的自性,是讲胜义谛的自性,此法自身的究竟法性,即此法本身的胜义谛自性,即是空性,一个法上要具有空性的道理,才能成立这个法,
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 21:32:00
YES 所以推导后也会得到本来真心的结论
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:32:00
所以说何其自性本自具足,空性是于此法上遮遣掉空性所遮
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:33:00
品的无遮,有法上这一分无遮是本来清净,本来就是空性。
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 21:34:00
因为本来真心就是空性的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:35:00
受分为苦受、乐受、舍受,说身苦时,是说苦受,圣者感受天气变化例如冷热等带来的苦乐受等,是有的,但是圣者知道这些感受并非自性成立的自性有,所以不会对诸如天气变化带来的苦乐受等非理作意,因此也不会由非理作意进而产生贪嗔等烦恼。又,轮回的苦谛并非指苦受,苦谛所说的三苦:苦苦、坏苦、行苦,苦苦指的是苦受,坏苦指的是乐受(有漏乐受),行苦指的是五取蕴,苦谛的真实义指的是行苦,苦苦与坏苦二者的所依是行苦,证阿罗汉道果者断除了行苦(五取蕴苦)虽然此世还有苦蕴的色身,但是已获得无漏心解脱(心包括心、心所,受想行识四蕴获得无漏智),不会再有后世取蕴真心是现证空性的根本智(即圣者的道心),现证空性的心是世俗谛,而现证空性的心本身也是无自性的,也就是圣者的根本定智的究竟法性是空性,这一分空性是胜义谛体性,要把此法与此法的法性区分清楚,不能直接说此法是空性,是说此法的法性(此法究竟的法性即此法究竟的自性)是空性相关可参阅隔壁buddhism板:#1SzvbsZD (Buddhism) [读经] 实相念佛(智慧缘菩提)
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-04 21:57:00
感谢详尽的说明
作者: soulism (soulism)   2020-04-06 00:08:00
有是执著,无亦是执.离有离无,离一切执著,才能证空性,道理是这样说,但是在止观中,不可能离一切,只能观我空,因为自身才有切身的关系,观时才能真正的,完全的去承认"我空".这样完全的确认"无我"就能证初果.所以原始佛法不需要说法空,但是初果圣人,也是能明白法空,只是没有经止观的确认.所以不可能带着,我想证果,这样的心,去证得初果到四果.
楼主: aun5780 (梦境)   2020-04-06 01:01:00
感谢说明
作者: cool810 (silence)   2020-04-06 06:51:00
你看你的父亲时,说你父亲是有的,这怎么会是执著呢?如果有一天某个人不在了,你说这个人不在(无)了,怎么会是执著呢。佛法当中认识一个法,要从其名相、定义、事例等认识才能掌握这个法的内涵,比如说有这个名相,其定义为何?举出事例,如刚刚举出你看见父亲有这件事的事例,那么在这个有的事例上,怎样才是执著?怎样才是不执著?又举出什么事例可以说无?并且在此事例上怎么才是执著?怎样才是不执著?又所谓的我空,在施设处的我上空掉了什么?所缘境的我与趋入境的我有何不同,这些都要去思惟观察学习佛法要透过教典的闻思修增上,才能够逐渐深入义理。关于圣者果位的名言中有得、有证,胜义中无得、无证,可参考底下隔壁buddhism板这一篇文当中附注的段落:#1RmdEynu (Buddhism) [读经] 佛诞节-《释迦佛赞偈》、《
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-09 09:29:00
假设分开 法身vs肉身 两者 当你肉身察觉到有法身的存在?那么 肉身意见 是要怎么变成法身? 似乎是个问题

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