Re: [闲聊] 假设没有三界外的世界 修净宗有损失吗?

楼主: ilanese (坐听无弦曲)   2020-03-05 23:02:58
艾因嘉:《瑜珈之光》这本书,以我的了解,应该就是哈达瑜珈(尤其是
体位法)的圣经。
这本书提到三摩地时,特别把商羯罗“灵魂之歌”全文刊载出来,重复的
三个关键词(见本文最末)就是“觉察”、“喜悦”及“极乐”(“至乐
”)。
也就是说瑜珈(尤其是印度教)认为的三摩地现象有三个:
一、“觉察”。
二、“喜悦”。
三、“极乐”(“至乐”)。
我个人看法:
一、“觉察”:就是指“能知”,也就是“观察者”。(相对就是“所知”
,也就是“被观察者”。)
  我猜这种现象,应该是只剩“能知之心”,而“所知之念”消失的心理
状态。
  另外这跟佛教认为色界初禅时,言语寂灭的现象是一样的。(“佛告阿
难:初禅正受时,言语寂灭。”--《杂阿含第四七四经》)
二、“喜悦”、“极乐”:我懒得区分或去找资料了,反正一般说来,那
个心理觉受就是即使下坐后,还是快乐得不得了的心理状态,能维持一段时
间(可能数天至数月),所以瑜珈常以“狂喜”、“至乐”之类的来形容三
摩地。
至于体会到“梵”(大我)的存在,在商羯罗的“灵魂之歌”并没有提到这
一点。
四禅八定,就佛教的讲法,应该是其他外道也能到达的境界。但佛教对四禅
八定的现象,起码我是没听闻过,有提到什么体会到“梵”(大我)的这类
存在。
而道家丹鼎派,对入定心理状态描述的资料更是不容易找到,有的对入定的
描述是“无念中有觉知”这么简单而已,当然也就跟什么“梵”(大我)的
这类存在没什么关系了。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:09:00
就 是 这 个 !三禅应该就是极乐的体感不过极乐世界是以漏尽比丘之乐为乐所以在佛教的世界观里三禅还比不上漏尽比丘自然也比不上同级等价的极乐国中天人的快乐不过假设不考虑佛教的观点就是三禅了推推推
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:32:00
大梵天在色界初禅天。我个人是认为所谓的梵(本体),应该是外道观察到阿赖耶识虽然观察到这么细微,但没有放下对妄识的我执,所以导致无法超越六道轮回,而将阿赖耶识当成究竟处。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:42:00
初禅的梵我一如 有点像基督教那样就是跟上帝(梵天)连结
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:43:00
佛陀因为放下,最后超越了六道。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:43:00
二禅开始 就是跟深层的宇宙意识(先别管那是什么)这是一种假的涅槃体验有点类似 我轮回的目的 就是为了增加宇宙数据库或是为了让宇宙意识有更多体验而这种观点 其实也出现在阿赖耶识的一些说法中三禅开始 就会发现其实那个就是自己永恒神我的体感
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:46:00
我也觉得他们是把能知当成梵(本体),所以佛陀才破能所,
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:46:00
再加上开始发现自己的生命续流没有个开始
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:55:00
能知与所知的部分可以参考楞严经,佛举很多比喻,例如眼见色,所见的事物多元不同,但能见的见性没变,所听的声音不断的变化,但声性没变。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:57:00
梵我一如有两种
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:57:00
乃至于所起的念头不断变化,但能知念头的心不变。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:58:00
经书是用来检测自己第一手体会的东西到哪个阶段。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:58:00
二禅是跟无形的梵
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-05 23:59:00
但最困难的在于,这种不变,在八地菩萨的观察,
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-05 23:59:00
意识到自己就是那个梵就是那个不生灭的主体
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 00:00:00
但你看喔 持续生灭的刹那相续心是”无始”的
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 00:00:00
就像霓虹灯,远看以为灯光在跑,近看才知道每个灯泡不动只是刹那相续产生的错觉。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 00:01:00
也就是说 他没有开始过 也就是不生刹那相续...是错觉没错 无始...是事实
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 00:01:00
禅定功夫要到八地菩萨这么细微,非常不容易。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 00:02:00
所以执取这个观点的人 就会堕入常见八地菩萨本来就住在色界
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 00:03:00
有些外道,其实人家还是很厉害的,或许解读的有欠缺,但能观察到现象的存在,已经很难得了,应当尊重。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 00:04:00
PS:如果有人在地球跟你说 他是八地菩萨你就知道他的佛学知识有多匮乏了要看他执取的是哪一种解释是跟有形有体 有位格的实体梵天还是跟宇宙大我 梵还是他意识到自己就是梵还是山河大地皆是梵 万物一体就看他的体感、经验、习染、执取所以能知、能见的清净真如明心见性的可见之性从哪里抄来的很明显了吧就是 能知
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 00:19:00
这问题可能要问梵我一如的信仰者了。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 00:20:00
我就是呀#1S_Rmvl_ (Buddha)不过我有深深检讨比较受不是我 想不是我 行不是我 识不是我目前这种执取的状态 只会毁掉解脱的机会而已所以我还是希望渐渐走向传统的佛教外面的怪力乱神看看就好 解脱较实在晚安囉
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 00:27:00
感恩讨论。阿弥陀佛这样说好了,au大对大乘似乎也有误解,可能认为跟梵我有些相似观念。能所是一对、大小是一对、真妄是一对..等,二法即俗谛说,大乘真谛不二、不一。不二破人我、不一破梵我。一念不生是体(寂),了了分明是用(照)。佛说法四十九年称为照用,佛没说一法是常寂。照的时候才跟众生讲能所,讲能所的当下,心中没有能所,这是大乘首楞严不思议大定,寂照同时。所以有些人说大乘很像梵我,心无大小、能所,六祖说本来无一物,无一物何来梵我...六祖又说能生万法,虽无一物,起作用能造十法界,这就是大乘离言绝虑之处。这类观念谈多了,有点打高空,玄之又玄,个人建议偶尔交流知道就好,要入这境界,不如好好念佛往生西方净土,
作者: adampolo (adampolo)   2020-03-06 01:00:00
商羯罗之后的印度教,已经和婆罗门教差了十万八千里了。所以到底是谁抄谁,答案已经非常明显了。不过在原始佛教时,也已经抄了很多耆那教的部分。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 01:00:00
到那边再跟 阿弥陀佛、观世音菩萨等诸大菩萨学长请教。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:52:00
B大不管是什么讨论 最后的结论都会是好好念佛往生净土为什么不是好好修四念处证得解脱呢???除了你信的是“佛”跟梵志差在哪里呢?一样有个创造(极乐)世界的神 梵 佛一样可以把信徒从因果律中拯救出来可以超越因缘果报限制的拯救者单纯好奇为什么你的结论永远都跟神教的人一样而已说穿了就是相信一个真常真乐的世界不是吗?我没有说我反对真常真乐的世界喔我指的是 其实很多人相信的就是这个色界的思维却没发现这才是打高空根本不存在的世界
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:14:00
au大可以细心去观察,大乘佛教讲净土,讲佛国,有十方诸佛,有十方净土,例如药师佛的东方琉璃净土,西方阿弥陀佛的极乐净土,南方世界有日月灯佛。名闻光佛大焰肩佛。须弥灯佛。无量精进佛。等恒河沙数诸佛。而这些净土不是一开始就由至高无上的造物神所创,是无量无边的菩萨,从凡夫地精进修持,奉行六波罗密,发四弘誓愿,立殊胜广大度众生愿力,所成就的功德净土,这跟梵神论是不一样。(2) 无论修四念处、修念佛..等等无量法门,能否解脱关键在于见思二惑有没有断尽,见思二惑断除才是解脱的标准,当生能断尽很好,如果没断尽不免随业轮回。思惑暂且不谈,你可以参考见惑有哪些 https://zh.wikipedhttps://reurl.cc/GVkdYd (见惑)
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:31:00
对但色是无常 无常是苦受是无常 无常是苦 想是无常 无常是苦行是无常 无常是苦 识是无常 无常是苦你追求的世界跟这些都抵触不是吗
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:34:00
(3) 我不是只想要自己解脱,还有今生不信佛父母兄弟眷属更不用说过去无量劫轮回的父母眷属,他们怎办 ?我对追求自己涅槃没有太大兴趣,所以大乘才是我想走的。(4) 佛经:‘其国众生,无有众苦,但受诸乐,故名极乐’苦来自于集,集什么 ? 集见思烦恼。因见思烦恼所以创造娑婆世界三界轮回的秽土,心秽土秽。净土是佛国,佛心净所以土净,众生能去是因为佛的愿力,去了那边众生心秽,受到净土(胜缘)的影响,见思烦恼不起现行,不起烦恼则心净,因土净而净心。因净心,而集灭,因集灭而不受诸苦。佛讲无常是依著这个世界的众生心秽讲无常,其实要知道,心无善恶、无净秽,你造净则感招常,造秽则感招无常,所以那边为什么受用如漏尽比丘,因为那边众生心净。在这个娑婆世界五浊环境,如果有本事自己净心,那很好,如果办不到,当然换个环境修行是一种选择。而且大乘去净土是学习的,那边是学校,不是什么梵我上帝学完要毕业,毕业也是要去帮助有缘众生,这跟梵我理论是不一样的,他们应该没有发六度四弘誓愿要度众生。菩提心就是大乘的印证。(5) 阿弥陀佛是释迦牟尼佛介绍且多次劝导我们去的,依著佛讲的做有什么好担心的,印度外道轮回尚且没突破,怎知十方佛国事,这是只有释迦牟尼佛才有办法宣说的教法又净土经是如玄奘法师等高僧在印度留学取回,玄奘法师在印度是全印度公认三藏法师,也历经跟二乘、外道的辩论,这样的严谨度,何必多虑净土,当信受佛语,依教奉行。您如果问我为什么要这样做,以上(5点)分享。不过这只是个人心得,交流看看就好。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-03-06 09:47:00
简单的说 这个世界毕竟是垃圾 要有不贪这个世界的心才有办法留住境界
作者: creative88 (create)   2020-03-06 14:11:00
以前的经验是如果偏原始佛教跟偏净土佛教聊天 可以聊中观 汉传禅宗 看看共识 专门谈空属通教 通前通后禅宗谈心性自心是佛 入圆教义 也是弥陀要解六信的基础
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:09:00
就 是 这 个 !三禅应该就是极乐的体感不过极乐世界是以漏尽比丘之乐为乐所以在佛教的世界观里三禅还比不上漏尽比丘自然也比不上同级等价的极乐国中天人的快乐不过假设不考虑佛教的观点就是三禅了推推推
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:32:00
大梵天在色界初禅天。我个人是认为所谓的梵(本体),应该是外道观察到阿赖耶识虽然观察到这么细微,但没有放下对妄识的我执,所以导致无法超越六道轮回,而将阿赖耶识当成究竟处。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:42:00
初禅的梵我一如 有点像基督教那样就是跟上帝(梵天)连结
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:43:00
佛陀因为放下,最后超越了六道。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:43:00
二禅开始 就是跟深层的宇宙意识(先别管那是什么)这是一种假的涅槃体验有点类似 我轮回的目的 就是为了增加宇宙数据库或是为了让宇宙意识有更多体验而这种观点 其实也出现在阿赖耶识的一些说法中三禅开始 就会发现其实那个就是自己永恒神我的体感
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:46:00
我也觉得他们是把能知当成梵(本体),所以佛陀才破能所,
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:46:00
再加上开始发现自己的生命续流没有个开始
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:55:00
能知与所知的部分可以参考楞严经,佛举很多比喻,例如眼见色,所见的事物多元不同,但能见的见性没变,所听的声音不断的变化,但声性没变。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:57:00
梵我一如有两种
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:57:00
乃至于所起的念头不断变化,但能知念头的心不变。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:58:00
经书是用来检测自己第一手体会的东西到哪个阶段。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:58:00
二禅是跟无形的梵
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 07:59:00
但最困难的在于,这种不变,在八地菩萨的观察,
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 07:59:00
意识到自己就是那个梵就是那个不生灭的主体
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:00:00
但你看喔 持续生灭的刹那相续心是”无始”的
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:00:00
就像霓虹灯,远看以为灯光在跑,近看才知道每个灯泡不动只是刹那相续产生的错觉。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:01:00
也就是说 他没有开始过 也就是不生刹那相续...是错觉没错 无始...是事实
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:01:00
禅定功夫要到八地菩萨这么细微,非常不容易。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:02:00
所以执取这个观点的人 就会堕入常见八地菩萨本来就住在色界
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:03:00
有些外道,其实人家还是很厉害的,或许解读的有欠缺,但能观察到现象的存在,已经很难得了,应当尊重。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:04:00
PS:如果有人在地球跟你说 他是八地菩萨你就知道他的佛学知识有多匮乏了要看他执取的是哪一种解释是跟有形有体 有位格的实体梵天还是跟宇宙大我 梵还是他意识到自己就是梵还是山河大地皆是梵 万物一体就看他的体感、经验、习染、执取所以能知、能见的清净真如明心见性的可见之性从哪里抄来的很明显了吧就是 能知
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:19:00
这问题可能要问梵我一如的信仰者了。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 08:20:00
我就是呀#1S_Rmvl_ (Buddha)不过我有深深检讨比较受不是我 想不是我 行不是我 识不是我目前这种执取的状态 只会毁掉解脱的机会而已所以我还是希望渐渐走向传统的佛教外面的怪力乱神看看就好 解脱较实在晚安囉
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 08:27:00
感恩讨论。阿弥陀佛这样说好了,au大对大乘似乎也有误解,可能认为跟梵我有些相似观念。能所是一对、大小是一对、真妄是一对..等,二法即俗谛说,大乘真谛不二、不一。不二破人我、不一破梵我。一念不生是体(寂),了了分明是用(照)。佛说法四十九年称为照用,佛没说一法是常寂。照的时候才跟众生讲能所,讲能所的当下,心中没有能所,这是大乘首楞严不思议大定,寂照同时。所以有些人说大乘很像梵我,心无大小、能所,六祖说本来无一物,无一物何来梵我...六祖又说能生万法,虽无一物,起作用能造十法界,这就是大乘离言绝虑之处。这类观念谈多了,有点打高空,玄之又玄,个人建议偶尔交流知道就好,要入这境界,不如好好念佛往生西方净土,
作者: adampolo (adampolo)   2020-03-06 09:00:00
商羯罗之后的印度教,已经和婆罗门教差了十万八千里了。所以到底是谁抄谁,答案已经非常明显了。不过在原始佛教时,也已经抄了很多耆那教的部分。
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 09:00:00
到那边再跟 阿弥陀佛、观世音菩萨等诸大菩萨学长请教。
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 15:52:00
B大不管是什么讨论 最后的结论都会是好好念佛往生净土为什么不是好好修四念处证得解脱呢???除了你信的是“佛”跟梵志差在哪里呢?一样有个创造(极乐)世界的神 梵 佛一样可以把信徒从因果律中拯救出来可以超越因缘果报限制的拯救者单纯好奇为什么你的结论永远都跟神教的人一样而已说穿了就是相信一个真常真乐的世界不是吗?我没有说我反对真常真乐的世界喔我指的是 其实很多人相信的就是这个色界的思维却没发现这才是打高空根本不存在的世界
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 16:14:00
au大可以细心去观察,大乘佛教讲净土,讲佛国,有十方诸佛,有十方净土,例如药师佛的东方琉璃净土,西方阿弥陀佛的极乐净土,南方世界有日月灯佛。名闻光佛大焰肩佛。须弥灯佛。无量精进佛。等恒河沙数诸佛。而这些净土不是一开始就由至高无上的造物神所创,是无量无边的菩萨,从凡夫地精进修持,奉行六波罗密,发四弘誓愿,立殊胜广大度众生愿力,所成就的功德净土,这跟梵神论是不一样。(2) 无论修四念处、修念佛..等等无量法门,能否解脱关键在于见思二惑有没有断尽,见思二惑断除才是解脱的标准,当生能断尽很好,如果没断尽不免随业轮回。思惑暂且不谈,你可以参考见惑有哪些 https://zh.wikipedhttps://reurl.cc/GVkdYd (见惑)
作者: aun5780 (梦境)   2020-03-06 16:31:00
对但色是无常 无常是苦受是无常 无常是苦 想是无常 无常是苦行是无常 无常是苦 识是无常 无常是苦你追求的世界跟这些都抵触不是吗
作者: Bonaqua (南无阿弥陀佛)   2020-03-06 16:34:00
(3) 我不是只想要自己解脱,还有今生不信佛父母兄弟眷属更不用说过去无量劫轮回的父母眷属,他们怎办 ?我对追求自己涅槃没有太大兴趣,所以大乘才是我想走的。(4) 佛经:‘其国众生,无有众苦,但受诸乐,故名极乐’苦来自于集,集什么 ? 集见思烦恼。因见思烦恼所以创造娑婆世界三界轮回的秽土,心秽土秽。净土是佛国,佛心净所以土净,众生能去是因为佛的愿力,去了那边众生心秽,受到净土(胜缘)的影响,见思烦恼不起现行,不起烦恼则心净,因土净而净心。因净心,而集灭,因集灭而不受诸苦。佛讲无常是依著这个世界的众生心秽讲无常,其实要知道,心无善恶、无净秽,你造净则感招常,造秽则感招无常,所以那边为什么受用如漏尽比丘,因为那边众生心净。在这个娑婆世界五浊环境,如果有本事自己净心,那很好,如果办不到,当然换个环境修行是一种选择。而且大乘去净土是学习的,那边是学校,不是什么梵我上帝学完要毕业,毕业也是要去帮助有缘众生,这跟梵我理论是不一样的,他们应该没有发六度四弘誓愿要度众生。菩提心就是大乘的印证。(5) 阿弥陀佛是释迦牟尼佛介绍且多次劝导我们去的,依著佛讲的做有什么好担心的,印度外道轮回尚且没突破,怎知十方佛国事,这是只有释迦牟尼佛才有办法宣说的教法又净土经是如玄奘法师等高僧在印度留学取回,玄奘法师在印度是全印度公认三藏法师,也历经跟二乘、外道的辩论,这样的严谨度,何必多虑净土,当信受佛语,依教奉行。您如果问我为什么要这样做,以上(5点)分享。不过这只是个人心得,交流看看就好。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-03-06 17:47:00
简单的说 这个世界毕竟是垃圾 要有不贪这个世界的心才有办法留住境界
作者: creative88 (create)   2020-03-06 22:11:00
以前的经验是如果偏原始佛教跟偏净土佛教聊天 可以聊中观 汉传禅宗 看看共识 专门谈空属通教 通前通后禅宗谈心性自心是佛 入圆教义 也是弥陀要解六信的基础

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