※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
　　　　
: 我们先看杂阿含怎么说:
: 杂阿含经卷第十
: “诸比丘！当善思惟观察于心。所以者何？长夜心为贪欲使染，瞋恚、愚痴使染故。
: 比丘！心恼故众生恼，心净故众生净。比丘！我不见一色种种如斑色鸟，心复过是
: 。所以者何？彼畜生心种种故，色种种。”
: 再来，南传‘增支部’一集（南传一七‧一五）说：
: 　　
: “比丘众！此心极光净，而客随烦恼杂染、无闻异生不如实解，我说无闻异生无修心故
: 。”
: 这说法，除了鼓励人向善，给人希望外，也给人一种有一个超脱凡俗，无法臆想的清
: 净心的暗喻。
坦白说我不认为这等于宣示有真心。
: 我们再来看晋译大方广佛华严经卷第三十五的经文
: 宝王如来性起品第三十二之三
: "佛子！如来智慧无相，智慧无碍，智慧具足，在于众生身中，但愚痴众生颠倒想覆，
: 不知、不见、不生信心。尔时，如来以无障碍清净天眼观察一切众生。观已，作如是
: 言：‘奇哉！奇哉！云何如来具足智慧在于身中而不知见？我当教彼众生觉悟圣道，
: 悉令永离妄想颠倒垢缚，具见如来智慧在其身内，与佛无异。’
大乘经或多或少慢慢会有偏向有真心在内的倾向，但是在这个引文中我看也不见得就是表
名有一个颗真心，顶多就是众生也有成佛的可能这样子而已。
: 波罗蜜多经卷第三十六:
: “复次，舍利子！诸菩萨摩诃萨修行般若波罗蜜多时，应如是学：菩提心应知不应着，
: 菩提心名应知不应着；无等等心应知不应着，无等等心名应知不应着；广大心应知不应
: 著，广大心名应知不应着。何以故？是心非心，本性净故。”
: 时，舍利子问善现言：“是心云何本性清净？”
: 善现答言：“是心本性非贪相应非不相应，非瞋相应非不相应，非痴相应非不相应，非
: 诸缠结、随眠相应非不相应，非诸见趣、漏、暴流、轭、取等相应非不相应，非诸声闻
: 、独觉心等相应非不相应。舍利子！是心如是本性清净。”
: 舍利子言：“是心为有心非心性不？”
: 善现答言：“非心性中，有性、无性为可得不？”
: 舍利子言：“不也！善现！”
: 善现答言：“非心性中，有性无性既不可得，如何可问：是心为有心非心性不？”
: 舍利子言：“何等名为心非心性？”
: 善现答言：“于一切法无变异、无分别，是名心非心性。”
: 般若经是大力提倡心性本净说的，而这个心，它叫它非心心，这是一个非心性的"心"，
: 说这个"心"有与无都不对，而且它是不会因为一切法而受憾动的，它是不坏也不分别
: 的。
那个［性］，其实不能够当作自性或本性看，也可能是性质。
基本上般若经我看很多了，般若经讨论［性］并不只在心，还有其他东西，所以
要理解为心性本净说应该还是不恰当的。比如聊一台电脑的［性］，不等于认为有一台
更纯真的电脑。
: 另外，大宝积经卷第五如是说:
: 第二无边庄严会无上陀罗尼品第一之二
: "性净之心光明照耀无有烦恼，彼心常住本性空寂亦无照曜，客随烦恼三种染污，彼皆
: 不实空无所有。如是心性不与烦恼清净相应。何以故？是心无二亦无二分，本性清净
: 。若能如是了知心性，非烦恼染之所染污，非内非外不在中间皆不可得，唯除妄想因
: 缘和合。"
: 心是本净的不受染污，但妄想因缘会与其和合产生作用，而有善恶相状出现，众生如是
: 方能知其存在。因此，三界六道的一切相状正是由于此"心"方能显相，虽显但本性丝毫
: 不易。
我还是一样告诉你，一颗心是脏的不代表有初始脏心的存在，一颗心是净的，不代表有
初始净心在里面。
: 而同为初期大乘的华严经就有更露骨的内容了:
: 华严经提出了心性才是宇宙实相的创造者，心性才是宇宙的源头。成佛就是心性的彻底
: 开发。
: 唐译大方广佛华严经卷第十九
: 升夜摩天宫品第十九
: 自在未曾有。　若人欲了知， 三世一切佛，　应观法界性，　一切唯心造。”
: 又晋译大方广佛华严经卷第十
: 明法品第十四
: "心佛及众生，　　是三无差别。"
: 又‘十地品’说：“三界所有，唯是一心”
: 以上经文明白的告诉我们，不住身的"心"与佛，众生三者是一体的，整个法界都是心的
: 显相。这种客观唯心说已经直白的出现在初期大乘的经典中了。
心会造作东西，不等于支持清净真心。
华严经的集成时间比较长，是由分散的经卷集合的，里头的东西倒是做个参考就好。
: 大般涅槃经卷第七 北凉天竺三藏昙无谶译
: 如来性品第四之四
: "佛言：“善男子！我者即是如来藏义。一切众生悉有佛性，即是我义。如是我义，从
: 本已来，常为无量烦恼所覆，是故众生不能得见。"
看到那个昙无忏译了没，我记得大般涅槃经前十卷的来源是一个婆罗门教徒的家里，拿给
昙无忏带过来的，里面真的太多外道思想。
后面恕删...
总之阿~~~~要举大乘经说无我、无常的部分我可以举更多。

实在不想上PTT还像做研究一样，呵呵.......还有就是大乘经直接表明有清净真心的经典只占极少数。更何况很多只是类似，不是真的说有清净真心

见人见智。但请问你有证据证明你的看法是对的吗？而且，我从不否认无常，无我。大乘经从不认为这两个冲突。因为一个是现象，一个是作用。我也证明楞严经是不认为要执一个真心为实的。最后，最重要的一句，真心不是相，是一种性质。反对与执有都是一种执著。我的文章你可以再看清楚一点，眉角你没抓到。还有，华严经心如工画师的那段，也可在杂阿含找到类似的哦。不是我要作研究，是有人一直拿学术文章到处批评大乘经，影响到非常多人。对付学术只能用学术。也刚好可证明学术文章不能轻易相信。学者是靠不住的。你可以看看有多少人把学术当尚方宝剑看? 我不是反对它，而是别把它当成自己理念的背书，刻意忽视其他见解。比如您说华严有前后出的部分，我承认。但是你没看到我引用的其实晋译六十华严也有吗？论述问题请少宣示，多提证据。你的主张不必一再强调。若没有证据，不易为人接受的。

大乘经直接宣称有清净真心的经文还是不多的而楞严经本身就被强烈质疑为伪经了说众生内有如来智慧也不等同众生内有真心每个人身内都具备成为肌肉猛男的可能不代表身内已经存在肌肉猛男一但存在清净真心的想法，就会与无我抵触就像是说体内存在真我一样如果众生体内都有真我

你讲的很好 每个人都有成为肌肉猛男的可能 所以不能说

就是抵触诸法无我三法印

你这态度是应该要修正的。是不是学术界的伪经，在佛教界根本不是重点。重点是合不合佛法。而且你用成分多少来判

心有作用 但没有实体 不能说有 也不能说没有 如果不能

原po虽然相当自信，但仁兄对于大乘法的判断，可能命中率没有自己想像的那么高啊……

楞严经的问题本板已经有版友探讨过了，可以看看逻辑上，其他版友有很精辟的分析逻辑是没问题的我说支持众生体内有真心违反三法印也没问题

那些东西都是别人的，而且很多问题，很容易打枪，你要自己理解。不是只迷信学术。

说众生体内没有真心也违反三法印啊 说有或无都没有

要玩逻辑有何困难，我不都一直这么做吗？只是你心中有定见罢了！

一句话，就算是大乘经直接支持体内有真心的经典也不多

合理的解释 如果说有真心 那实体在那？ 说没有 那修行要干嘛？ 建议你从“色空不二”去体会 否则很难开悟

有的话也是违背诸法无我三法印我已经开悟了

光从你说楞严经说"体内有真心"的看法就知道你根本没有看懂我这篇。多看几次吧！

我悟到无我才能解脱成佛

开“悟”，悟就是“吾心”，开悟就是心打开了 问题是

对自己不懂的东西大加批评，这是对的吗？

你连心在何处都不知道 根本只是头脑上的自以为是 你所

执著有真我无法解脱

一个塑化剂就可以让人变娘

因为没有“开悟”，心没有打开，没有放光大明啊

被人放爱情降也可能爱上别人血清素分秘失常会引发心里病

..............

别以为自己找到真心了好吗？

真心不是用找的 因为没有固定的形相和位置 但真心是用来“照见”的 所以才叫明心 你没有明心 怎能说开悟？

我的开悟就是悟到没有真心可明

听起来很惨 ,祝褔你....

佛教是一直在变化中,诸形无常这是必然的,佛教有一天也会灭亡,但佛法不会灭,无论有佛无佛,法会一直运作.如果能了解佛教跟佛法的差别,就不会有这争议.

佛的称号叫明行足，一定有明，心中无贪嗔痴就是了

不很惨我敢说自己有四禅我因为不执有我，心中难有烦恼我也没有因为否定真心找不到自我很多事情我反而看得更清析清触楚一切有为法如梦幻泡影我说我开悟不是开玩笑悟到没有真心可明醒醒吧，没有真心可悟

坛经说 若真修道人 不见世间过 U大会觉得别人有错吗?

有啊，我觉得最近砍杀追求对象的男学生做错了我每天看新闻觉得很多人都错了砍人的错了，性侵的错了很多事情我都觉得有什么对有错手机会自己加字我对很多事情的对错都希望能看得仔细身体跟其他东西一样有天会衰败虽然惨，但还是要生活啊没真心又如何我不认为有什么问题我们有一天会死又如何日子照过啊不要认为没清净真心就悲哀

对已证者不是问题 对未证者很多问题 问题又导致更多的的解答 也延伸更多的问题 最后 又不需要讲那么多 不立文字 无需言语 但这又是已证了吗?

U大 这样客观看您的心境没有跟坛经对上耶...

最后就是涅盘寂静我是认为涅盘只是阶段啦

我是以为似乎开悟的话 心境应该会跟坛经写的一样...如果没有跟坛经一样 可能要小心 看有没有机会跟法师印证开悟的境界对不对了

其实法无顿渐也是坛经说的修行本来就是从基楚开始只要法义正确，自然可以前进如人饮水冷暖自知

ilanese大就看过人入真的四禅无呼吸，u大不要再骗自己了

我没看过有人真入色界第四禅完全没有呼吸的，只是转述本派及他派前辈的经验，但他们那种是呼吸近乎没有的假死状态（两三分钟微微一息）。我已经讲过了，这得由客观第三人来验证才比较准一点。真练到这种程度的话，去找李嗣涔，他会安排台大医院来作静坐时的生理数据测量的。我已经讲了第三次，希望不要再拱我出来讲了。

长阿含经也有四禅以禅悦分的停止呼吸有也是短暂的，不可能几小时无呼吸我确定自己有长阿含的四禅

照你的标准我确定这里很多人成佛了

小弟觉得奇怪，Uguar大德自知自证有四禅定力也不是什么奇怪的事啊？第一、佛弟子不妄语，自己有没有禅定力，自己最清楚。第二、禅定时心定远离贪嗔痴是善业，非常值得赞叹。第三、有四禅定力也不等于心得解脱，还是有禅悦之乐的贪欲、还有我慢、嫉妒、等种种烦恼。顶多就是性情淡薄，对世间五欲失去兴趣，离解脱还有段距离呢。以后还要去梵天继续好好修行呢。

捧杀！

看文章内容，我是不觉得有到四禅啦！能到道家的胎息程度，男降白虎、女斩赤龙，先问自己是否还有男女情欲？

反过来就是指其他阿含经文说四禅出入息寂灭的是伪经，U大可以自知自证什么是邪见谤法的果报

既然都练到色界第四禅了，别说欲界的男女之欲还断不了。

不要说四禅了,一般定功了得也可以发动神通喔一二三四都行喔~不过别硬发动,否则容易精神分裂XD靠妄想发动orz

该说都说了，有无你心知肚明，总不能脱裤子检查吧。 XD

错把古文当今言，人身难得何复得?i大,我对你脱裤子没兴趣啊orz我是觉得如果能入四种禅定,一定可以转化身苦,入定坐个

我不需要脱裤子检查，就能知道自己没练到家了。

几天几夜应该不是问题吧?禅定功夫越深呼与吸之间的界限会越来越不明显,甚至有错

四禅能假死，可以久定数天没问题了，只是很危险罢了。

觉会连在一起我自己认为会有错觉连在一起是觉察力不足所致这有点像积分一样,越切越细,能从念切到刹那际,定功不可思议啊,定功不可思议,戒行稳如须弥山一点点戒都守不住,定功必不行,这个很简单就知道啦

静坐时有无呼吸，不是自己觉得有没有，静坐深入时，有时候自己去觉察呼吸，也不一定能清楚，而是第三人在旁测量才会准。

不对喔~自己不能觉察,那就是落入昏沉啦orz

这种事情照理说，稍有经验的静坐者自己在多次静坐之后就能自然体会了也不是昏沈，是特别去觉察，就要用意，一用意又落入后天了。观呼吸没抓到要领，观到后来去控制呼吸，也大有人在。静坐时知觉还是会扭曲的，静坐稍微深入一点，外界鞭炮声听得到，知道也不会被吓到，主观上那个声音也变小了，当然这是事后分析。

我觉得比较需要注意的是，原po认为自己的程度不只四禅。注意不是无色定哦～是某种学佛人的最想要的至少初步的目标。当然，最好是我想太多。通常暴露出来的会含蓄一点。但昨天透漏点玄机，各位可以往上看推文。

如果静坐时专心去聆听某些声音的话，那个声音会变得很大声，跟打雷似的，这是我的经验。还有喜、乐禅支的轻安下坐后一次能维持多久？两三天，还是三个月？静坐时喜乐是由头顶还是脚心发起？喜乐发起点是一点还是一团？你讲看看，我以我知道的东西鉴定一下。

见推文前段，分享给i大一句：应对学术可以用实证。当您实证时，这些学术也就同步被证(或反证)了：)

修止禅专注于某一个所缘，该所缘的觉察力通常会被放大，但其他所缘的觉察力会减少。

问喜从哪里发起就算了，问乐从哪边发起...认真的吗? XD

别版丹枫大不就列出琉璃王故事的好几种版本吗？增一阿含，南传本生，一切有部光琉璃王的故事在阿含经就三个版本

讲轻安从哪儿发起，行了吧？

对四禅的描述杂阿含与长阿含也不尽相同这很难说如果这个对那个就伪我以长阿含的四禅为主汉传阿四阿含经也有学者研究是各个不同部派传下来的停止呼吸我是觉得比较不合我是实际禅修的人，要我修到停止呼吸我死也不干

说我入四禅，我就是入四禅。反正我只相信我想看的，至于禅道密的禅定经验，非我大南传佛教所说，所以也不鸟他们。

有谁修行以停止呼吸为目标，我只觉得他有病

事不过三，这是最后一次再提醒。

等等，Ug说自证四禅也不是南传说的那样，请不要乱帮他上标签南传佛教弟子感谢您

南传弟子不会像我这么爱大乘经经典本身没有传承的区别

否定唯识，否定真心，否定菩提心，然后自言爱乐大乘。不才身为大乘弟子，看得也是满满的黑人问号啊…

哈！被发现了我并没有否定空与菩萨道我没否定六波罗密菩提心也只是否定另外人为定义的菩提心我没否定过去汉传祖师对佛教传承的贡献

其实你这样搞只是浪费自己的生命 把过去世的福报用完有一些人佛经好像看得懂 可以轻松领悟 然后小我就开始以为自已程度很高 这个就是被这一世的头脑给骗了你这种人满街都是 最后都是浪费掉这一世 老了一场空

佛陀涅槃前还示现包括呼吸都没有、色法都即灭的四种无色定，吃不到葡萄就说别人生病

假若过去那些曾经有所悟入的汉藏大德都没否认你所否认的一切反而与你的立场相反，更正一下是印汉藏祖师，那么也不怪他人对你有所置疑。在高速公路车道上，大家都北上，独你一个南下

i大,若你所言有这么高的程度,还需要别人告诉你? XD好啦~ 不和你扯这些有的没的,无益实修有碍成长..orz

难不成是其他人都逆向行驶？乔师父与刘师父都自称是佛，这不能用“别人爱怎么说就怎么说”这种理由敷衍过去的

我的说法只是一种说法，要不要认同随意我不说也大概没会说，顶多会再一些学术专刊里面出现而已人说这种东西本来就会得罪人的但是有没有道理??? 请想一想吧~~

U大,这和得不得罪人没关系..XD

身轻安从身体那个部位发起？是点状还是团状？下坐后轻安能维持多久？

像清净真心的存在真的会与无我牴触

你就讲讲，我给你鉴定鉴定。

老实说,我还摸不著头绪啊,也无法言个道理出来orz

但是大乘还有般若波罗蜜这个东西

哈~ 何劳让i大给我鉴定? 生死自有鉴期 ..

我希望有脑波器给我测一侧...

我不是要鉴定你，是自称入四禅那位。

我没否定般若波萝蜜...

那这样也很妙啊~ i大要如何鉴定入四禅定者?

测呼吸就好了啊！

你完全搞错重点。大家看走眼不是问题，你把自己看走眼才是

我随便任何时候只要没有其他事情打扰都可以进入禅定状态呼吸任何人禅修呼吸本来就会变慢这是一位新陈代谢变慢的缘故

U大,那这样貌似也不太对耶...

因为也许每个人各有见解吧

U大,这招小弟也会啊(羞..)

很多事情本来就可以讨论，或给予我纠正

我用道家测胎息那一套方法就好了，相当佛教色界第四禅。

我如果觉得需要休息，随便找个地方坐下来就可以以禅定休息

i大,老实说我不太懂道家,这样类比有没有风险啊?小心耶好巧~我也会@@

重点是呼吸啦！不是自己觉得没呼吸，是第三人的客观测量。

我以前工作忙~随处可打坐静心修复身心

我对禅地的定义是在禅悦上不是在呼吸上是阿~

不必扯到脑波器，光测量呼吸就行了。

我是觉得依靠外相也不准,身心状态,身外心内,心持虚空,动静如一U大说笑了,我立马停止呼吸.....30秒给你看..orz

如果禅定是定义为禅悦的话，那是印度瑜珈的定义，这我认同，但这不是佛教色界第四禅的定义。

呵呵..

你要扯也去扯拙火瑜伽的四喜四空，不过你大南传佛教主义者对那个应该不屑一顾。

看一看入第四禅

你拿这段经文就打自己脸了，这段不是说第四禅不苦不乐吗？结果你还拿禅悦来扯。

从一禅到四禅就是禅悦的变化我都引用经文了拜托...不苦不乐，护念清净跟停止呼吸差很多...这是长阿含经的

“初禅正受时，言语寂灭；第二禅正受时，觉、观寂灭；第三禅正受时，喜心寂灭；第四禅正受时，出、入息寂灭。”（《杂阿含第四七四经》）然后你要说，杂阿含是错的，长阿含才是对的吗？

我也不知道该说什么~~我都是复制长阿含经的

幸好我大道家常用生理来验证，所以一堆人也说不了嘴。

这就是文字的限制,同一样个"觉"、"观"、"喜"、"乐"就有天地差别啊

就算呼吸会变慢也不可能停止呼吸

没马阴藏相、胎息的现象，反正道家也不会认可的。

重点还是在心境的变化嘛~那是你道家阿我寒流来的时候在水里闷气...

觉超天地四方身心内外,观破生老病死息意念心

我的想法是一般就算不是佛教徒，只要有打坐都可能会有四禅如果不要想得太复杂也就是在打坐的时候身心轻安的感觉停止呼吸太恐怖惹~

生理上男的马阴藏相、女的斩赤龙，就是中性人了。心理内触妙乐，比欲界的男女情欲还快乐，这样子才能真正脱离欲界。不然一个自称入色界第四禅的人，结果这些现象都没有，是在自high什么？

喜获幽幽静静源远流长，乐致平平静静身心畅达

原本每个人都可以达到的境界，一个停止呼吸就变成千古奇谈

你还没回答我，你的身轻安从身体的那个部位发起咧？

事情哪有这么奇异的啦~~~

我猜是头部啦！

不是停止呼吸啦,可能是极长由极缓至极细的吸停吐(简述)

清凉发起点是一点，还是一团？如果是一团的话，那就普普的，但一点也不代表多高明就是了，但比一团好多了。

可能是杂阿含经的描述太过武断或简略事实上只有可能呼吸变慢，不可能停止

我是觉得难说

那你还是跳槽到我大道家来好了，我大道家能人异士多，这些有人是办得到的。我也说过了，他们是很像动物冬眠假死的状况，心肺机能几近停止了。

佛家不讲气脉变化

又来了！我讲生理现象咧。

持咒也能练气啊！不是一定得守窍或搞导引那一套才是练气。

还是跟一般人不同的气不同

别闪了啦！没意思的。总之，你写的东西，我是不认同的。

随便阿~~~这没什么~~

静坐时气机的发起原理之略说http://matrixchiou.blogspot.tw/2009/11/blog-post.html

我并不是没气这种东西但那个东西我挂掉后也不会跟着我走啦~~

上面也写了，当心念逐渐减少，于虚极静笃时，所自然发起

更何况气这东西容易被干扰

不是我身心依止处

其实气脉这种东西的本质是人的灵体及肉体的“接口”。人死的时候，气脉会逐渐断裂，最重要的一条是眉间这一条，断了就无法回阳了。

所以说气在人挂掉以后就没惹~依止它干嘛~~

不是没了，回归灵体，但会有少部分残留在尸体上。

可能变比较强的灵体啦~~但也仅止于此~~

我这派认为灵魂是物质，佛教会认为是中阴身，甚至只是唯心所。心所现。

山精的气不也超强还不是就山精一枚能干嘛??

整个无形界架构太复杂，并非任何一个宗教所能说明清楚的。就你说你入了色界第四禅，哪你见过色界天人的生命形态吗？就你写的，我觉得你见的东西，好像都是欲界的生命形态。该不会又来个秘密不可说吧？

四禅跟进入天界没关系吧~

所以，就写的东西而言，我真的不认为你入了色界第四禅。

就最后一次，以后再也不理了。

气只能在身体健康和防止煞气上有用随便~~气不是左右你往生去处的东西

气脉是决定身轻安的关键，进而影响心轻安。我二十岁左右就有三摩地的经验了，但我静坐时间合计起来不超过十分钟。因为气脉自行打通头部脉轮，头部痛到不行之后，继而是大乐，大概维持三天左右。大概十年之后，我才能用观音法门多次重复三摩地。所以，我很清楚那是气脉的作用。

我才不在乎气怎么跑...气练到最强也没心境提升重要

我也不在乎啊！我也不特别去练气的。

光练气不练心的话也是枉然

你又不知道我的法门，怎知我光练气不练心？其实一般道门是先练命功（练气），再练性功（练心）。甚至只练命功而已。我这派理论上是直练性功，只因当年的静坐班没开，所以我持咒观想的方法练了一年多，但这效果比较接近练气。后来，持咒观想这一套，我就完全没练了。

每个人专注的东西不同吧....你把自己的东西练强也很好啊

严格说来，就佛教视角来看，我师门的方法是不止不观的方法。

每个人的经历不同...善良有道德就好

所以，一般佛教修行者也不太懂我这派在干嘛？

有些人练一些妖术之类的，那才~干~

这我不多讲我好像之前在SOUL版有将我知道的妖术分类

你的气脉就跟一般人一样 心轮堵塞 头部也塞阿 好在？你只是因为身体不好 所以灵体有点漂浮 才有一点灵通这个算最不入流的清灵之鬼

orz...小公主别生气...

U大,禅定是很强烈的善法,若没发愿,死后一定会生到色界天.有禅定力,应该开始止观修行四念处.

有位气功界的大师，出了不少书，他的一本书上竟然写着入定时什么都不知道，当时看到让我吓到吃手手了。只能说一个入定，各自表述了。

有些以为把自己搞得不醒人事就是禅定就很残念觉知明暸，身心有喜乐，或者舍去喜乐成为清净生活会变好生色界天也很好我不排斥据说生无色界会变笨，我就不喜欢了四念处是理所当然要修的我也很欣赏菩萨道知道有菩萨行菩萨道就感到欣慰只是菩萨道需要重新做研究整理这只是我自己的想法

你怎判断自己修到几禅呢

自己内心感觉变好

事实证明大家都喜欢菩萨那一种(可跟人类互动互玩的神通)